【硅谷101播客整理】E209｜挑战Neuralink，硅谷大佬争相涌入的超声脑机接口是什么？2025.10.13

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【硅谷101播客整理】E209｜挑战Neuralink，硅谷大佬争相涌入的超声脑机接口是什么？ 2025.10.13
视频标题：挑战Neuralink，硅谷大佬争相涌入的超声脑机接口是什么？【硅谷101播客】
视频链接：https://www.bilibili.com/video/BV1BQ4GznEQS
文章内容基于硅谷101播客内容，由孔维涛整理创作，旨在帮助学习者更好掌握内容，文后附有笔记与整理后的原文内容。
脑机接口的未来：为什么“超声波”可能是解锁全脑的下一把钥匙？
当埃隆·马斯克的Neuralink一次次通过让瘫痪患者意念移动光标而惊艳世界时，我们似乎认为“侵入式电极”就是通往未来人机融合的唯一路径。然而，在聚光灯之外，一场更为深刻的范式革命正在悄然发生。OpenAI的创始人Sam Altman、LinkedIn的创始人Reid Hoffman等硅谷顶级思想者，正不约而同地将目光和资本投向一个全新的方向——超声脑机接口。
这不仅仅是一次技术路线的选择，更是一次底层思想的分野。它背后隐藏着一个核心问题：我们是满足于“管中窥豹”般地读取大脑的局部信号，还是渴望获得一张能够洞察“全局”的神经网络地图？
本文将拆解：
传统电学脑机接口（如Neuralink）面临的根本性瓶颈。
超声脑机接口是如何通过一种“降维打击”的思路，实现对大脑更大范围的观测与调控。
为什么说，神经科学的下一次突破，或许将决定人工智能（AI）的未来。
第一章：电极 vs. 声波：一场关于大脑“读写”的范式革命
要理解超声为何是革命性的，我们必须先明白当前主流技术——以Neuralink为代表的电学脑机接口——的优势与困境。
想象一下，我们的大脑是由860亿个神经元组成的庞大城市，每个神经元的“放电”就是一次信息的传递。电学脑机接口，就像是在这个城市里安插了极其精密的麦克风（电极），去窃听一小片区域里神经元的“对话”。
优势：极致的时间分辨率 这些“麦克风”是直接与神经元接触的，因此可以实时、清晰地捕捉到每一次放电信号。这使得它在解码运动、语言等需要即时反应的指令时非常高效。
 
困境：微乎其微的空间覆盖率 然而，问题也随之而来。即便是技术最领先的Neuralink，其植入的1024通道电极，也仅能记录约2000个神经元的信号，覆盖的大脑皮层表面积，仅为全脑的1.3‰（千分之一点三）。更不用说，大脑8厘米的厚度中，它只能触及表面的3毫米。
 
这就像我们想了解整个城市的交通系统，却只在其中一个街角安装了摄像头。我们能精确知道这个路口的实时车流，却对整个城市的宏观交通模式一无所知。
超声脑机接口（Ultrasonic BCI）则提供了一种全新的思路。它不再试图去“听”每一个神经元的电信号，而是去“看”神经元活动时引发的周边血流变化。当某个脑区活跃时，需要消耗更多能量，周边的微血管血流就会相应增加。超声波正是通过捕捉这种血流信号来反推大脑的活动。
这种方法的优劣势也一目了然：

   
    
  
   
    
  
   
    
  

简单来说，电学追求的是“单点极致精确”，而超声追求的是“全局宏观洞察”。这正是两种技术路线最根本的分野。
第二章：“整体大于局部之和”：格式塔原则如何引领下一代脑机接口？
“为什么放弃已经取得进展的电学方向，转向一个全新的赛道？” 这是本文对话嘉宾、格式塔（Gestala）创始人彭雷必须回答的问题。他的答案，蕴含着一种深刻的科学哲学。
他将新公司命名为“格式塔”，这个源于20世纪初德国的心理学流派，其核心理念只有一句话：整体大于局部之和。
彭雷认为，我们之所以无法理解意识、情感、记忆这些大脑的高级功能，正是因为我们一直试图通过割裂的、局部的数据去拼凑一个完整的图像。这注定是徒劳的。
“即便我把大脑皮层所有地方都插满了Neuralink的电极，解码出来的信号也只是局部信号的叠加，而不是大脑作为一个整体应该有的信号。”
 
大脑更像一个复杂的、动态的城市交通网络。一个路口的绿灯，会影响到下一个路口的红灯，它们之间的时间协同至关重要。如果只看单点，我们永远无法理解整个城市的交通调度逻辑。要解开思维、意识之谜，我们必须将大脑视为一个复杂的整体来研究。
超声脑机接口，凭借其无与伦比的全脑成像能力，第一次为我们提供了这样一个“上帝视角”，让我们有可能从观察局部区域的“神经元活动”，跃升到理解全脑范围的“神经网络协同”。
第三章：从“头盔”到“数字颅骨”：超声脑机接口的应用蓝图
超声脑机接口不仅在科研上具有颠覆性，其商业化路径也更为清晰和灵活。它分为“读”（成像）和“写”（调控）两种能力，而早期的应用主要集中在“写”上，即利用相控阵超声技术，精准地将超声波能量聚焦到大脑的特定区域，进行神经调控。
近期蓝图：非侵入式治疗
想象一下，患者只需戴上一个特制的头盔，或躺在治疗床上，无需开刀，就能接受大脑深层调控。这已经从科幻走向现实。
慢性疼痛：通过抑制大脑中对疼痛信号过度反应的特定脑区（如ACC脑区），患者在接受40分钟的无创治疗后，疼痛感可降低60%-70%，且效果能持续一周，从而摆脱对止痛药的依赖。
阿尔兹海默症：超声波有两个潜在作用。一是可以暂时性地打开“血脑屏障”（大脑的天然药物过滤器），让治疗药物能够直达病灶；二是可以刺激特定脑区（如海马体）的神经活性，甚至促进神经再生。
睡眠障碍：通过精准刺激睡眠中枢，可以让长期依赖安眠药的重度失眠患者，在治疗过程中自然入睡。
精神类疾病：对于抑郁症、自闭症、强迫症等大量由“电路异常”而非“结构病变”引起的疾病，超声调控提供了一种全新的、非药物的治疗可能。
远期蓝图：半侵入式的“数字颅骨”
超声技术最大的物理障碍是颅骨，它会像毛玻璃一样散射声波，影响精度。要实现更高带宽的人机交互，绕开颅骨是必然选择。但这并不意味着要走Neuralink那样高风险的“开颅破膜”之路。
一个更大胆、也更优雅的设想是——数字颅骨（Digital Skull）。
我们可以用一块生物兼容的、对超声波透明的特殊材料，替换掉一小块原始颅骨，然后将头皮缝合。从外观看，一个人与常人无异，头发可以正常生长。但在这块“天窗”之下，超声波可以毫无阻碍地进出，实现对全脑进行高精度、高通量的实时读写。
更重要的是，这个过程无需破坏作为大脑最重要免疫屏障的“硬脑膜”，安全性远高于侵入式电极。一旦实现，四个这样的“数字颅骨”就能覆盖整个大脑，为真正的人机融合时代奠定基础。
第四章：AI的“另一面”：为什么硅谷巨头纷纷押注神经科学？
这场脑机接口的技术竞赛，其意义已远超医疗领域。Sam Altman等AI领域的领军人物之所以入局，是因为他们深刻地认识到：人工智能与神经科学，是同一个硬币的两面。
过去，AI从神经科学中汲取了“神经网络”的灵感，从而开启了深度学习的时代。而现在，当AI的发展遇到瓶颈时，人们再次将目光投向了那个最高效、最神秘的智能体——人脑。
我们的大脑与现在的AI在底层架构上有着根本不同：
硬件 vs. 湿件 (Wetware)：AI芯片的电路是固定的；而大脑的神经连接（突触）每时每刻都在发生物理性改变，这赋予了我们学习和记忆的能力，称为“可塑性”。
存算分离 vs. 存算一体：AI的计算（GPU）和存储（内存）是分开的；而大脑的计算和记忆发生在同一个地方，能效极高（功耗仅25瓦，远低于一个GPU）。
AI领域的巨擘们相信，只有更深入地理解大脑的工作原理，才能催生出下一代AI架构的革命性突破。而超声脑机接口，正是那个能提供前所未有的全脑数据的强大工具。
结论：在星辰大海与内心宇宙之间
从Neuralink的“单点突破”，到超声脑机接口的“全局总览”，我们看到的不仅是技术的演进，更是一种科学思维的升华。它标志着我们对大脑的探索，正从“解剖学”的局部认知，迈向“系统论”的整体理解。
这条道路的终点，将是人工智能、具身智能（机器人）和脑机接口的最终交汇。它指向一个我们可以选择生命形态的未来：是将意识上传到硅基的机器人，还是通过脑机接口让碳基的身体永生？
这不仅是技术问题，更是深刻的哲学拷问。正如康德所言：“有两样东西，我对它们的思考越是深沉和持久，它们在我心灵中唤起的惊奇和敬畏就会日新月异，不断增长，这就是我头上的星空和心中的道德律。”
探索大脑，这个我们内在的宇宙，其意义不亚于探索头顶的星辰大海。而超声脑机接口，或许就是我们绘制这张内心宇宙地图的第一张全景相机。
在这场伟大的探索中，一个终极问题油然而生，留给每一位读者思考： 当科技赋予我们重塑心智和生命形态的能力时，“我”的定义，又将是什么？
笔记
核心困境：传统脑机接口的“时空悖论”
以马斯克的Neuralink为代表的电学脑机接口，拥有极高的时间分辨率（实时捕捉神经元放电），但在空间覆盖率上极其有限（仅能覆盖大脑皮层面积的千分之一点三），如同用吸管窥探海洋。
范式转移：超声脑机接口的崛起
技术原理：通过超声波探测神经元活动引发的“血流信号”，而非直接探测“电信号”。
核心优势：颠覆性的空间覆盖能力。单个设备即可成像大脑体积的25%，为理解全脑协同工作提供了可能。
技术权衡：时间分辨率相对电学有生理性延迟（约0.5-1.5秒），但远优于功能性核磁共振（fMRI）。
应用蓝图：从“无创治疗”到“数字颅骨”
近期（非侵入式）：以“头盔”形态，通过外部超声波调控特定脑区，应用于慢性疼痛、中风康复、阿尔兹海默症、睡眠障碍及精神类疾病的治疗。
远期（半侵入式）：用一块“数字颅骨”替代部分原始颅骨，绕过颅骨对超声波的散射障碍，实现对全脑进行高精度的读写，且不破坏关键的硬脑膜屏障。
终极图景：人工智能与神经科学的硬币两面
硅谷共识：Sam Altman、Reid Hoffman等顶级科技领袖纷纷布局超声脑机接口，认为神经科学的突破是下一代人工智能发展的关键。
融合之路：未来将是脑机接口、具身智能（机器人）与人工智能的融合。要实现真正的人机共生，甚至意识上传，可能需要通过基因改造等方式，对人脑本身进行“升级”，以更好地适配机器。
原文内容
泓君: 欢迎收听硅谷101，我是泓君。在人工智能领域打得正火热的时候，OpenAI的创始人Sam Altman正在低调布局一家脑机接口的公司，叫做Merge Lab。它是用基因改造与超声波的方式，在脑机接口领域与马斯克开始正式的竞争。就在2025年上半年，像超声脑机接口这样的公司，陆续在得到硅谷顶级富豪的资本支持。这条路进去布局脑机接口，跟Neuralink这种需要破脑膜的方式完全不同。Neuralink它是通过电信号进行通信的脑植入物，而超声脑机接口是用超声波检测到的血流信号来揭开大脑的秘密。
所以这集节目对我来说也是打开了一个新大陆，而且最有意思的是，我发现我们从完全不同的视角再去看Neuralink的时候，就像站在月球去看地球，又打开了一个新的世界。那聊到最后，我们会发现脑机接口、人工智能、机器人正在朝着融合的方向发展，而这也是硅谷最有意思的地方。下面就请收听我们今天的节目。
那今天我在上海的小宇宙总部来录了这集的播客，今天跟我们在一起的嘉宾也非常特别，他之前是脑虎科技的创始人彭雷，然后现在也开始做了一家新的公司。Hello彭总，您好。
彭雷: 泓君你好，非常高兴跟播客的各位伙伴通过语音的方式来今天的这场交流，很期待。
泓君: 因为我这次来上海的时候，我就在想，我要在所有的这些上海的公司里面选一家我最感兴趣的公司，然后我觉得你们做的这个事情是非常前沿的。正好联系到您的时候，才知道您开始了一次新的方向的创业，而且这个创业它又是在一个可以说是整个行业的一个新的起点跟浪潮点上，做的这个叫超声脑机接口。关于脑机接口，我的第一个疑问就是它现在的缺点是什么？为什么你会去开始一个新的、又是跟脑机接口相关的事情，但是听起来整个的技术方向是不太一样的？
彭雷: OK，我就讲一讲脑机接口这个行业它怎么演进过来的，以及为什么我们认为超声脑机接口会是下一代脑机接口的这么一个逻辑。
其实脑机接口本身讲起来不复杂，我们人脑有860亿个神经元，它的放电决定了我们所有的认知跟感知。像现在我坐在这儿跟您聊天，本质上就是我的神经元在放电，你的神经元也在放电。过去的脑机接口是通过电信号来解码或者编码大脑，它就需要有电极。电极你可以理解成非常细小的金属丝，它贴在大脑皮层表面，或者插在大脑皮层里面，然后来对那一部分的神经元信号做记录来解码，或者对那一部分的神经元进行刺激来做编码，这就是过去的传统的电学脑机接口的诞生。
这个概念其实诞生了有二三十年了，Neuralink这家公司诞生到现在也是十年多的时间了。最早美国科学界其实是1970年就有这个脑机接口的概念，但是把真正电极插在脑子里面，能够记录到电信号做解码，或者能刺激大脑能进行编码，那其实在科学界已经走了三四十年了，产业界是最近十年开始。
为什么我做了脑虎三年到四年的时间，现在开始做新的格式塔超声脑机接口的公司？原因几个点吧，就通过我自己在电学脑机接口的这三四年的研发也好，包括对行业的研究、跟病人的沟通、跟医生的讨论之后，觉得电学的刺激特征非常清晰，它有明确的解码的能力，它也能对某一个区域做特别清晰的调控，能达到临床的价值，这是确定性的，没有问题。
但我有一个比较长期的假设，是我认为大脑其实远比我们想象的要复杂。这860多亿神经元信号的解码，它一定不是说我记录了左边一点点、右边一点点、后面一点点，然后拼到一起就能对大脑作为整体的解码。我认为大脑它有更复杂的一层，我们可能都还没有意识到的一层更高的能力，或者我们还没有办法解读的能力。
泓君: 所以我们需要解读整个大脑，而不是大脑的某一个区域。
彭雷: 是的，我觉得解读某个部分也一定是有价值的。比方说医学上有些病，它就是这个区域的，我对这个区域进行读或者写就能治好它。就像帕金森手抖，我只要刺激一个清晰的STN核团，它手立刻不抖了，这个就能治病救人，它就有价值。
但是这种局部的读写，我觉得不能达到我希望做脑机接口的一些终极目的，就我想知道人的大脑到底怎么工作的？为什么我会有思维、意识、记忆、情感？然后为什么能分离你我，我有主观感受跟客观感觉？然后为什么跟动物之间有区别？为什么人跟人之间认知上有区别？为什么人在思维意识形态上也有差别？这些东西我相信它都是更复杂的一些大脑的背后的机制在里面。而要解开这些问题，一定得把大脑看成一个复杂的整体，而不是说单纯的看局部。局部治病它一定有价值，但是整体我觉得更宏观，更有可能找到一些终极答案。
这是我做了四年电学脑机接口之后做超声的一个最重要的原因。这也是为什么我这家新公司的名字取名叫格式塔。格式塔首先它是大概1910年在德国的心理学家的一个心理学概念，这个概念描述起来其实就一句话，叫“整体大于局部之和”。我认为大脑一定是一个整体大于局部之和的东西，哪怕我把大脑皮层所有都插满了Neuralink的电极，解出来的也不是我整体大脑应该有的信号，它可能只是我局部的叠加。
泓君: 关于为什么是现在这个时间点来去做一个整体大脑的研究，我相信科学家他们在研究大脑的时候，他不仅仅也是想研究局部，他也是想要研究整体的，但是这个可能需要有一些基础科学的突破。你有看到有什么样的一些方式可以整体上研究大脑吗？
彭雷: 特别好的问题。首先我觉得人对自己大脑的研究，这个跟医学的进步是非常相关的，特别是以医学影像学为代表的。从伦琴发现X射线到CT，到PET-CT，到MRI，到后面的一系列的精密的医学成像，其实这个技术也就是从1970几年、80几年之后，人类可以通过非侵入的方式，在影像下比较清晰地看到自己大脑的结构，能看得见灰色和白色的区别。
但是这些更多的是看生理上的结构，就表示有没有病变，有没有出血，有没有肿瘤。但是你其实看不见大脑的功能性特征。大脑的功能性其实是电信号，它的电信号或者它神经递质的这些变化，其实在影像上面是比较难看到的。所以说后来才有了fMRI，叫功能核磁共振成像，大概能看到大脑怎么活动的。这是人类第一次可能尝试对大脑整体进行解码，对大脑整体去做研究。
所以说过去十年的时间，科学界围绕功能核磁跟情绪的关系、跟精神类疾病，比方说抑郁、自闭等等，对大脑通过功能核磁的方向描绘了非常多的功能区的连接图谱。但核磁最大的问题是什么呢？随着核磁从3T到7T，它最大的问题是它成像的精度在提高，但是它的时间分辨率很差。它看到的其实是大脑里面某个区域的血氧信号的提升，它是个间接信号。而血氧信号的提升就代表了这个区域相对可能比较活跃，所以说它供氧量在提升。但时间上，在核磁里面因为你躺在里面，你采到这个信号到解出来，可能有几秒钟的延迟，再加上本身血流信号、血氧信号跟电活动的信号之间就有一个时间差。所以说导致了它可以对全脑进行成像，但是它没有办法对全-脑的时间上的分辨率做得很高。
为什么时间很重要？大脑有860亿个神经元，这860亿的神经元之间有上10万亿的连接突触。我们很多描述大脑功能的前提是说，比方说你这块脑区产生活跃之后，它紧接着下一个脑区形成了相应的增强或者是抑制，它们之间的时序关系其实是一个重要的对你产生控制的因素。就是说你不能把大脑看成说它只是单点在工作，它是神经环路形成了各种交叉的网络，就像红绿灯一样，一个城市的红绿灯网络是对整个城市的交通做精密调控的这么一个基石。如果说你没有时间的观念，这个红灯跟下个红灯之间有几分钟的误差，或者红灯跟绿灯之间的控制时间上误差特别大，那一定交通会乱掉的。所以说时序性是大脑作为神经环路功能体现的一个非常重要的基础。
泓君: 所以我们要弄清楚大脑是怎么工作的，其实我们需要有技术的手段去解决大脑实时的信号，就是这些神经元之间它是如何工作的，如何放电的，信号的数据收集越多越好，越快越精准越好。
彭雷: 是的，时间跟空间的分辨率同时提高。空间就是说你是不是最终能够对860亿个神经元在哪个位置、它什么时候放电。时间分辨率就是说我能不能做到一秒钟甚至100毫秒的时间对信号做记录跟解码。
所以说我们可以跳出现有的技术，我描绘一下，比方说下一代50年之后，也许没那么远，30年之后的脑机可能会是什么状态。它就是说能够对860亿个神经元的时间跟空间的分辨率都做到极致。空间分辨率的极致就是单神经元级别，每一颗细胞在做什么我知道。时间分辨率就是这个神经元细胞每10微秒做了什么我都知道。因为一个神经元可能一秒钟会发放上百次的信号，它的每个信号之间的间隔可能只有微秒级别。那我们如果能够精确到时间上以10微秒为单位，空间上以几十微米的神经元尺度为单位，那我觉得这个大脑在我们面前其实就是透明的。
泓君: 现在世界上最先进的侵入式脑机接口技术，它能够同时扫描到多少大脑的信号？它的时间跟空间的速度是怎么样的？
彭雷: 好，特别好的问题。那就讲Neuralink，马斯克的Neuralink确实是这个领域里面目前最领先的公司。大家也看到了，从24年1月份开始它植入了第一个患者，到现在植入了12个患者。它植入的患者都是用了1024通道的电极，这个电极有1024个触点，就意味着每个触点平均能计到1到2个神经元信号不等。我们毛估估一下，可能Neuralink记录到1000到2000个神经元信号，我觉得是可以的。这是它的从数量上来讲，2000个神经元对于860亿来讲其实是忽略不计的。
从空间的角度来讲，可以给你一个数据，马斯克的Neuralink把电极插在脑区表面的面积，占整个大脑表面的面积是多少？1.3‰。而整个大脑的表面面积的99.9%都还没有被记录下来。
但时间上，电学的信号是做得比较好的，因为现在它直接电极跟神经元是接触着的，神经元放电那电极就能记录下来，这个时间已经可以做到10微秒以内。你可以理解电学脑机接口的特征就是，电信号的时间做得已经非常接近实时了，但是它的空间覆盖只有1.3‰，这只是表面，还不包括大脑内部。大脑内部还有大量的功能区脑区，它是永远渗透不进去的。它只能插到表面3毫米，大脑有8厘米厚，如果你要插到深脑要8厘米。
泓君: 它只能插到3毫米，然后大脑是8厘米，它那个信号它是进不去的，它哪怕设备再往前推进它还是进不去。
彭雷: 除非把电极做得很长，这也是马斯克现在预测他明年要做的。
泓君: 它说它2028年要把电极插到深脑，2.5万个电极通路。
彭雷: 这点上我其实不担心，因为以他们的技术来讲，每两年把通道翻一翻，这也是我觉得之前做电学脑机接口的时候，我们行业里面讲过的一个概念，叫“摩尔定律”，就是基本上每18个月我们能够插在脑子的电极数翻一倍。这个是可以做到的。
泓君: 看起来跟Neuralink差不多，差距是三年。
彭雷: Exactly。所以说我们在很多场合里面讲过，跟Neuralink这个技术路线，脑虎也好，其他几家公司也好，我们大家都在一个方向上，这个方向是对的，有价值，也有摩尔定律，也能看得见。跟马斯克的差距三年左右的时间是要的，而且我觉得也能够看得到差距在逐步缩小了这么一个趋势。
泓君: 是的，2.5万个电极数跟大脑的860亿神经元差距还是很大的。然后我们刚刚看到以传统的方式做侵入式的脑机接口，它的优势是时间信号的同步性，那超声脑机接口呢？
彭雷: 这就讲到了格式塔这家公司我成立的原因。而超声我为什么觉得可能是下一代脑机接口一个最重要的技术路线之一，原因就是它提供了一个对全脑实现时间跟空间都比较高的成像跟调控闭环能力的这么一个平台。
这边展开讲一下，就比方说大家可能在医院做体检都做过B超，包括做孕检的时候能看见胎儿，那种其实都是超声的。它其实成像用于临床上已经有几十年的时间了，非常安全。
在用于脑机接口做超声的话，它的好处有这么几个。第一就是它的成像的范围可以放大到全脑。我们做过测算，比方说以Neuralink同等大小的这么一个设备作为一个探头的话，放在这个位置，如果从电学脑机接口换成超声脑机接口，它对脑区的覆盖范围是怎么区别呢？Neuralink是插进去，整个大脑皮层的1.3‰，而超声脑机接口放在同样的位置，可以对整个大脑体积的25%成像。
泓君: 设备是什么？头盔？
彭雷: 超声的一个脑机接口的探头。
泓君: 放在哪？比如说脖子后面，大脑的头顶上？
彭雷: 大脑颅骨位置，就是假设跟Neuralink放一样的位置。Neuralink不是说把这里的头皮掀开，把骨头拿走，放一个硬币在这里对吧？那假设我们把超声也做到这么小了，放到同样的位置，但是我能监控的大脑区域的体积是25%，那个是1.3‰，这是个空间上的区别。
时间上呢，现在我们还做不到像电学那么高的时效性，但这个时效性也可以比fMRI，就是功能核磁要好很多了。功能核磁这个信号延迟可能大几秒钟，甚至10秒钟都有可能。但是超声可以把血流信号的成像的时间基本上做到1秒到1.5秒，或者是0.5秒，这是属于这种1秒前后的时间的分辨率是可以做到了。
我说的这0.5秒到1.5秒的延迟，是血流信号跟电信号之间生理上的差异。就像我们大脑在放电，它是需要周围的血管给它供血的。当这块神经元想放电的时候，它可能是提前，或者有些类型的神经元是之后，会从周围的微小血管、毛细血管中形成血流的聚集。所以说超声对大脑的解码，不是电信号，解码的是神经元周围的微小血管里面的血流信号。
泓君: 哦，就是相当于它监控从电信号换成的血流信号。
彭雷: 是的，这两个信号天然有0.5秒到1.5秒的时间差，但我记录下来的血流的信号本身是实时的，基本上是以毫秒为单位的。就像电极插在那儿记录电信号也是实时的，只是这两个原始信号本身有差，但信号被采集出来是实时的。这就是电跟声的区别。
泓君: 超声脑机接口可以做什么？比如说我知道侵入式的脑机接口，如果你有高位截瘫，然后你可以用这个脑机接口去控制语言、控制运动，同时也有脑机接口它在解决失明的问题。所以超声脑机接口它的主要功能跟作用是什么？
彭雷: 是的，不管哪种脑机接口，其实它最终都得回到临床上，对什么样的患者有什么样的价值，得回答这个问题。在电学的脑机接口，现在分成了读、写两个路线，读的脑机接口更多的是做运动解码跟语言解码。
超声一上来的适应症更多的是以“写”为主，不是以“读”为主。“写”的话是用超声的我们叫相控阵的一个技术逻辑。相控阵大家肯定不陌生了，中国在很多军事领域里面都把相控阵的雷达这个技术发挥到了非常领先的工程能力。相控阵用于雷达的探测跟相控阵用于超声的刺激，其实原理上是一样的。就是有多个阵元，这个阵元发出的超声波的时序跟幅值前后有差异，让它形成了在独立的聚焦的一个焦点。这个焦点沿着你大脑一路聚焦之后，就可以对你大脑的某个位置的神经元产生影响。这影响可能是一种机械振动，或者也是一种温升，这两种效应都可以让神经元被激活（兴奋）或者被抑制。
有了这两个能力之后，它的适应症针对的是一些比较特别明确的适应症。举个例子，第一个适应症我们现在在研究的就是慢性疼痛。我们选择疼痛这个适应症，包括在美国我们的合作伙伴已经开始做了一些临床实验，发现对于这种长期持有止痛药的一些患者，我们用超声波对它大脑里面的一个脑区叫ACC脑区进行超声相控阵聚焦的刺激，能够让那块区域的神经元被抑制。它可能本身是过于兴奋，导致你感觉到疼。基于这个靶点现在的刺激，我们就发现患者在超-声治疗40分钟，它的疼痛感立刻就下降了60%到70%，而且可以持续7天。也就是说，相当于这个患者具备了一个通过30-40分钟的治疗，让它7天可以摆脱止痛片的这么一种疗效。
泓君: 对，我在想，因为现在整个美国在止痛跟止疼药这一块发展的已经可以说是非常超前，它的疼痛管理是非常好的，大家通过口服药物就能解决这个问题。而我们说如果用超声脑机接口来解决这个问题，可能你还要做一个开颅手术，然后把超声装置安上去。
彭雷: 不用，不用。超声脑机接口跟电学脑机接口还有一个区别，就是大家都有一个所谓的侵入式、非侵入式、半侵入式的分类。
电学有非侵入式的，比方说戴着一个头盔或者贴在额头上的这种叫非侵入式的。然后有半侵入式的，就是打开颅骨但是不打开硬膜，电极不插在脑子里面，贴在膜上的。第三种是把膜揭开，然后直接插在脑子里面的，这种就是Neuralink的路线。
同样对超声来讲，其实也有非侵入式跟半侵入式。目前超声没有侵入式的，超声大概率是半侵入或者非侵入。刚才我描述的在慢性疼痛的这个场景下，其实我们针对都是非侵入式。
泓君: 非侵入式它的设备是啥？
彭雷: 有点像个头盔。
泓君: 就戴一个头盔，一次30到40分钟的治疗，它就可以缓解七天的疼痛。
彭雷: 它躺在一个病床上，然后有一个头架把它头固定在上面，它在躺在那边可能会有一些引导的音乐，它听上一些声音，然后有一些指令，大概40分钟左右，从病床上起来之后它的疼痛感就会被明显的下降。
泓君: 这个听起来是非常容易商业化的。它现在能用的医院，然后它扩张的网点到哪一步了？它的商业化的难点是什么？
彭雷: 讲到商业化就可以再展开一下。超声脑机接口刚才讲的用到疼痛管理是第一个适应症，但是这个适应症在全球都还没有拿证。其实这个也很简单，就因为整个超声用于大脑调控这件事情，科学界其实也就是近10年才开始研究。
过去超声只能用来看肚子做成像，叫做B超。做调控的叫超声刀，你肯定听说过。
泓君: 女生很喜欢的医美。
彭雷: 那个叫超声炮，对吧，就是像那一把面部的法令纹可以打掉的。但如果做过超声炮的人可能知道，它其实就是隔着你的皮肤打到下面的真皮的这一层，把一些组织相当于灼烧了一下，它就被收紧了。这种打在组织上、肉体上的超声的这种调控过去是拿过证的，但是这些东西从来没有打过脑子。
泓君: 风险太大了，就是你不知道你在抑制疼痛的时候，你是不是会伤害跟抑制到你其他的脑组织，因为我们毕竟还不知道大脑是怎么运作的。
彭雷: 对，所以说科学界过去十年是做了大量的实验，来最后找到安全的一些参数。就是把超声的能量、包括把它聚焦的焦点，控制在什么样的技术指标之下，用于大脑的调控是安全的。所以我刚才描述了在疼痛这件事情上，中国跟美国我个人觉得最快拿证都得2026年底或者2027年了。
泓君: 了解。刚刚我们讲到了超声脑机接口它可以去做疼痛管理，除了疼痛还有哪些方向的应用？
彭雷: 第二个适应症比较有机会的可能是像中风后的一些康复。第三个方向是AD，AD是阿尔兹海默，这是个巨大的市场。超声给了一个思路，因为超声本身是有机会通过无创的方式、非侵入的方式，对Tau蛋白的沉积包括Aβ蛋白的沉积，能够通过体外的这种方式加快它的代谢。第二个的话，超声也有机会打开血脑屏障。因为我们大脑的血管跟身体的其他组织不一样，大脑的血管药物是过不去的，但超声可以把局部的血管的血脑屏障打开，那有一些针对阿尔兹海默的药就可以通过这种血管进到直接组织里面去。
还有特别有意思的点，这个还没有在人身上试过，但是我们试过在动物身上直接打海马。因为海马是人类记忆的中枢，阿尔兹海默的患者到后期的时候海马会急剧的萎缩。通过超声直接打海马的话，能够看到那块区域的代谢在加强，它的神经元的活性在提升，甚至打出了所谓神经再生性。
第四个我也很感兴趣的市场是睡眠。现在我们在临床上做了一些早期的实验，通过对睡眠中心的刺激，能够让那种长年失眠的人，大量吃安眠药的人，能够在医院做超声治疗的时候在病床上就睡着。
再往后的话可能是一些精神类疾病，比方说严重的抑郁症、像自闭症、像多动症ADHD，包括一些强迫症OCD，包括一些成瘾，包括毒瘾。其实大部分的精神类疾病都没有器质性的这种结构上的变化，大脑本质上其实就是电信号的异常。
泓君: 大脑是正常的，但只是电信号异常了。
彭雷: 对，就是某个区域异常活跃，或者某个区域异常的不活跃。所以说这种信号上的异常的精神类疾病，也是超声脑机接口非常重要的一个未来的应用场景。
泓君: 这个太大了，基本上把现在人类的几大其实疾病跟大脑相关的全部囊括在这个范围里了。你刚刚讲的这几类场景，比如说疼痛管理、缺血性中风，还有阿尔兹海默，还有抑郁症、睡眠，这五大场景分别由哪些公司或者是科研机构他们已经有了一些临床上的研究，能够证明这条路已经跑通了？因为我看起来刚刚其实你讲的时候是有很多的例子的，然后这个例子他们的来源是哪里？
彭雷: 对，特别好的一个问题。第一就是说，刚才我说超声用于大脑的调控是最近10年，我刚刚讲的这五六个方向，其实国内的话起步稍微晚一点，刚刚开始，包括我们自己在国内格式塔也刚刚开始做一些临床型的研究。美国做得最早吧，欧洲也有一些机构，像加拿大的机构跟在美国的几所大学里面跟几个研究所里面，相关的实验是三四年前吧就有开始在做了。
但还好整个这个领域里面，中美之间的差距并不是那么大。但中国为什么我说我对格式塔在中国做超声脑机这件事情有足够的信心的原因，是中国有几个天然的优势。一个是我们患者人群多，任何一个适应症我们都是西方跟欧洲的任何一家国家的10倍或者20倍。
泓君: 病人多，好做临床实验。
彭雷: 第二个的话，我们的动物实验相对还是更自由一点。这一点上其实美国特别是欧洲做非人灵长类的实验已经要难一些了，我们这方面还是比较自由的。所以说我觉得动物实验多跟临床资源丰富，也是中国我觉得在这个领域里面可以快速地把这些有效性跟安全性的验证数据拿到，甚至比西方更快地去拿到医疗器械许可证，我觉得都是完全有可能的。所以这个时间上的差距其实并不大。
泓君: 对，超声脑机接口现在有哪些比较典型的公司吗？因为我看见像Sam Altman最近，他还不是说投资，他是一家脑机接口公司叫做Merge Labs的联合创始人，他们正在跟OpenAI谈一个看消息放出来是2.5亿美元的融资。他可能不仅仅只是说是用超声的方式，还是一种基因疗法去改造神经细胞加上超声。
彭雷: 这也是我为什么启动格式塔的一个原因，就是我看到了在超声这个领域之间，中美的差距其实更小。第二的话，从时间上来讲，美国并没有比我们领先多少。美国这几家公司大概有四家公司吧，比较有名的拿到钱的公司。
最早的一家应该叫Spire，这个是在犹他大学的一家公司，也是陈天桥投资的。他这家公司当然新的格式塔也是陈天桥跟我联合创立的，所以说天桥算是在这个领域里面我们非常重要的一个股东。第二家公司叫Nohrl，Nohrl的团队里面有将近10个人都是从Neuralink出来的。然后这家Nohrl公司在两个月之前融了1亿美金的A轮，他这个A轮投资人叫Thrive Capital，Thrive Capital是OpenAI的最主要的几个投资者。
泓君: 硅谷非常活跃的一家大资本，出手基本上都是几个亿的这种。
彭雷: 是的，这家基金其实非常之敏感，因为他的这个founder叫Joshua Kushner，他是谁呢？就是伊万卡老公的弟弟。所以说其实跟整个政策的核心决策权是非常近的一个基金，所以投了Nohrl。Nohrl的CEO叫Fred Ehrsam，他也是Coinbase的原来的创始人CEO。
泓君: 我知道，Coinbase的Co-founder，对不对？
彭雷: 是的。所以说就看到别人跟我聊天就是特别有意思，说为什么做Coinbase的、比特币的人、做Crypto的人会来做超声脑机？我说挺好，说明这些Web3.0的人想投资一下Web4.0，所以这是很有意思的一个case。
还有一家叫Forest Neurotech，加州理工学院里面的一个博士后跟几个老师成立的，这个团队也非常有趣。他们这个机构叫FAR，叫Focus Research Organization，就是它不是一个创业公司，它有点像OpenAI一样，最早变成一个非营利性组织。这是比较符合加州理工的这些教授他们做事情的一个principle。他最主要的一个donor，就是他的捐赠者，是Eric Schmidt，就是原Google的CEO。所以他有投了这么一家。
泓君: 这家是做什么的？
彭雷: 也是做超声的，但他的超声就是做半侵入式的超声，他就是需要把颅骨打开，在颅骨下面放一块。
泓君: 功能解决哪些问题？
彭雷: 像失眠，他们也尝试做一些意识障碍的人群的唤醒，像植物人的唤醒之类的。但逻辑都是一样的，只是你刺激不同的位置就针对不同的病。
再下一个就是Sam Altman，Sam Altman这家公司的投资人是Reid Hoffman，就LinkedIn的创始人，也是硅谷一个大佬。Reid Hoffman投了这家公司大概也就是三个月之前的事情。最新的一家就是Merge Lab，Sam Altman来成立，我觉得这很好理解。Sam Altman其实跟埃隆之间的冲突已经是AI里面的一段佳话了，他们已经骂成这样了。所以说Sam Altman也一直想在脑机这个领域里面进行一个布局，说他成立了Merge Lab的时候，就一定会选择跟Neuralink不一样的技术路线。
为什么是AI的人来投？这就回到了我在很多场合上讲的一句话，我觉得神经科学跟人工智能是一个硬币的两面，他们是相互促进的。人工智能的整个发展都受制于神经科学最初对神经元的启发，才有了神经网络，才有了反向传播，才有一系列的这方面的概念上的提升。而我觉得未来神经科学的下一次颠覆性的突破，一定也会对AI产生重要的突破。所以说我觉得Sam Altman这个时候下场做Merge Lab的原因是来自于这里。
Merge Lab在解决什么问题？他们现在官网都打不开，但是他讲的这两个概念跟我们是非常一致的。首先还是用超声波来做技术栈，他加了一个基因改造。这方面其实格式塔我们在今年的五六月份的时候就最早的想到了这个概念。
但这里面有个基本的假设，如果我们相信人脑以后跟AI可以完全高通量的打通，甚至出现像黑客帝国那种，我插一根棍子能够将自己的意思在数字空间里面完全连接起来的这种状态...
泓君: 甚至出现意识上传，或者计算机资料下载到记忆里，是可以有这方面的打通吗？
彭雷: 我觉得这一定是我们终极的目标，但做到这一步的前提，我相信我们的大脑本身是要做改造的，这就是我重要的一个假设。在这一点上我跟Sam Altman的判断是一样的，所以我们认为用基因疗法对大脑做一定程度的改造是必要的，这样能让大脑真正的跟超声也好、跟未来whatever什么样的脑机技术才能更好的融合。
这个回头一想，我觉得其实非常贴切。大家都还记得我们看黑客帝国的时候，他给了Neo的两颗药丸，一个红色的药丸，一个蓝色的药丸，你选择吃哪颗，你可能从幻觉中可以清醒过来。当时我们觉得它只是电影表达了一种意象，回头来看，其实它可能就是一种基因改造的药物，让你大脑进入了某种突变跟变化之后，你才能跟Matrix连起来。所以回头一想我觉得非常有意思。
泓君: 还有这层解读。
彭雷: 这是我自己想的，我不知道，也许是我的臆想，但我非常喜欢这个概念。所以我觉得基本假设就是如果人脑跟AI要完全连起，人脑本身要被改造。所以说我在这个假设层面上跟Sam判断是一样的，这是我们一定会探索的事情。
泓君: 所以基本上大家还是在用超声脑机接口去解决各种各样的问题，然后每一个细分方向可能都是这个市场的一块。刚刚其实我们在聊到的时候，你着重讲了非侵入式的超声脑机接口，它可以把这个药物通过非侵入的方式打入进去。那为什么如果它不用侵入它就能把药物打入进去，我们还需要半侵入或者侵入式的超声脑机接口呢？
彭雷: 对，这里面有一个非常重要的逻辑，就是超声波在大脑内，不管是读还是写，最大最大的一个障碍，没有之一，就是骨头。因为骨头会让超声波出现散射，而这种散射是不规律的。它会导致如果做调控，它隔着骨头打进去的那个聚焦的点，分辨率会比较低，就做不到特别精巧的聚焦。而去掉骨头之后，大脑在超声面前基本上就是透明的。
所以说我们先做非侵入式一定是对的，因为它比较容易走向商业化。但是如果我们希望实现我们刚才讲的那种终极的一些状态，更高带宽的人脑跟AI的连接，那我们一定会想办法绕开骨头。
现在大家讲的觉得侵入是很可怕，因为我自己在手术室里面跟着病人做了好几次手术之后，其实也就那样，没有想象的那么可怕。为什么？其实我们总觉得好像把骨头打开是一件非常恐怖的事情，但是在外科医生的角度来讲，我打开你的头皮，去掉骨头，跟你做一个美容去弄个鼻子，没有本质区别。
泓君: 都是骨头，它只要不伤害到脑脊液、脑膜的那部分就可以了。
彭雷: 都是把皮肤切开，都是把骨头垫高或者把骨头去掉。其实你想想你的鼻骨跟你的颅骨都是连在一起的，是头骨的一部分。那如果我们都能接受女生去弄个鼻子、削个下巴，那这个从做手术的角度来讲是安全的。我们为什么不能接受下一代的脑机接口可以换掉你一块头骨呢？这个我觉得是完全可以接受的，因为不破硬膜。但Neuralink不行，Neuralink必须得把硬膜破开，电极插进去，那个会带来非常严肃的、更高的安全性跟免疫性的一些要求。但只要不破硬膜，其实是比较安全的。
泓君: 侵入式的超声脑机接口会破硬膜吗？
彭雷: 不破，也不破。我们叫半侵入。
泓君: 所以叫半侵入，所以它就没有“侵入式”这个说法。
彭雷: 我们不认为超声需要破硬膜，因为在超声的面前，那个膜跟那个水是透明的，我隔着膜就能探测到里面的血流信号，我不需要把膜掀开了。这是最大的一个区别。所以它带来了一个非常我们觉得很好的一个天花板的空间，就是我甚至之前描述过一个概念，可能以后的终极状态，是我们会把现在的这种颅骨换成一块“数字颅骨”。
泓君: 你刚刚在说这个的时候我就在想，因为你一块超声扫25%嘛，我把我大脑搞四块，我整个大脑就扫描上去了。
彭雷: 是的，这就是我们觉得超声的下一代从非侵入式到半侵入式会怎么样。超声的半侵入式我的想象其实就是一块数字颅骨，它可能左边跟右边各是一块将换掉。换掉之后从外观上来讲，一个正常人没有任何区别，头皮会缝合回来，头发还能长得出来。但是它带来的想象空间就是你的全脑都可以被读写，再配合上基因改造的方式，那可能真的就是终极状态，人脑跟AI融合共生的那个时代需要的东西。当然这步我觉得可能还有点远了，也需要5到8年的时间吧，但至少我觉得这个方向是确定的。
泓君: 刚刚听到这个的时候我在想，有没有可能未来我们整个AI的大的突破是通过脑科学的突破带来的？因为比如说我们想现在整个AI电路数可能跟我们的脑子里面的有一些电路数它是差不多的，但是你从能源、功耗、聪明程度完全不一样的。
彭雷: 是的，这也是我为什么做了四年脑机，我继续在这个神经科学领域里面去投入未来时间的原因。就是我说人工智能跟神经科学是个硬币的两面，他们相互促进了过去20年，而且我认为未来下一代的人工智能，它也会必定要去解决的几个问题。
我在很多场合里面做过一个人脑跟AI的指标上的对比。我们现在如果拿一块H200就拿一个人的大脑来比，神经元数量差不多都是1000亿跟晶体管的数量，但晶体管之间的连接可能是几个金属线，但是人脑是一个神经元跟一个神经元之间连接有10的14次方。然后功耗这边可能是上千瓦甚至几十千瓦，这边25瓦。还有很大的一个区别就是，这边是冯·诺依曼架构，这边是存算一体的架构。
泓君: 冯·诺依曼架构是什么架构？
彭雷: 就是现在常用计算的几乎所有的计算目前都是冯·诺依曼架构，就是存算分离的这么一个架构。人脑是存算一体。很重要很重要一点就是，我们现在AI的计算的硬件跟软件是可以分开的，但我们人脑的硬件、软件是不可分开的。所以我们说人脑不被定义成硬件或软件，它叫Wetware，叫“湿件”，《西部世界》里面就是这么一个概念。
然后还有很重要很重要一点是说，人脑是有可塑性的。就是人的每天的神经元其实都在实时的进化跟产生变化。比方说今天我们聊完两小时下来之后，其实你的大脑已经被我永久的改变了，因为你记住了我说的某些概念，形成了某些观念跟认知，这些认知是Physical（物理上）在你的大脑里面，神经元跟神经元之间形成了某些突触，它被强化了。是物理上可以看得见的。这种改变是人脑具备的，但AI的芯片烧好了就那样，永远没有办法改里面的线。
泓君: 很有意思，对，所以听完我们这期播客的同学们的大脑也被改变了。
彭雷: 是的。所以说这是我觉得未来，就像回到你刚才的问题，那人工智能的下一步发展会不会出现重大的跃迁，我相信跟神经科学是一定不可分割的。这也是为什么你看Geoffrey Hinton，去年图灵奖获得者，所谓的人工智能之父，他其实是Neuroscience神经科学的背景出生的。他也说他其实现在想回到神经科学领域里面再看看底层的研究。
另外一个就像Demis Hassabis，AlphaFold的创始人，当年DeepMind的。他整个这些纯科学的研究的东西都是Demis的团队在管。
泓君: 虚拟细胞，AIVC，这个是什么东西？
彭雷: 这是Demis他本身最大的梦想之一。他说他为什么进到人工智能领域，就是他希望用人工智能模拟出人体，但人体的最小单元是细胞。他觉得如果我能够通过AIVC的方式设计出虚拟的细胞，我未来也可以做虚拟器官，做虚拟人体。这对细胞本身做AI化是有重大的商业价值的。如果我知道了这个细胞在AI情况下对它进行一些扰动，它会产生什么样的反应，其实就可以预测不同的药物对细胞的效果。
所以你看这就是AI科学家，因为AI拿了诺奖的人，他们怎么在看医学，怎么看生命科学，怎么看神经科学。所以我才觉得这两个事情，在国内我在很多场合里面都发现，大家看AI还是看纯AI，看互联网、看硬件的逻辑。但是在美国，这些最顶级的AI科学家，他们是从生命科学的角度在看AI。这一点上，我是在国内很多场合里面都呼吁大家要更多的看回我们自身。
泓君: 对，因为你比较了解人脑的构造，就是人脑它其实大脑是有很多的功能分区的。我们看到现在我们所谓的大语言模型，它还是在用语言做交互。我不知道现在我们在提到这个大模型的时候，它中间的这个语言跟人脑掌管语言所说到的那个语言，它有什么区别跟共通之处？
彭雷: 对，我觉得是非常好的一个问题，首先它目前是没有答案的。就是为什么大语言模型有这么快的发展？是因为有几个重要的假设。过去我们人类的绝大部分知识是用语言来承载的，语言是人类对文明或者是我们知识累积的一种最高抽象的描述。
但这里面有几个问题。就第一，语言它最大的一个问题是它信息浓度很高，但我们世界模型，就是有别于语言模型的下一代，在AI里面看的世界模型，最大的问题是它的世界模型的模态，我首先觉得它不是可精确描述的。我们为什么现在看到AI模型，你说有人问我GPT会不会产生意识，我觉得现在肯定不会。它要产生意识有个必经之路，就是要让它具备跟物理世界发生互动的能力。所以说AI需要跟具身智能结合。
这个具身智能在物理世界里面去摸爬滚打，去走，去受奖励、受惩罚，它对主观跟客观有感受了才会有意识。所以说我觉得人工智能、具身智能跟脑机接口这三个事情，sooner or later，它会交叉在一起。
说回语言，我们大脑处理语言的机制，其实我们的了解还是非常之前的。我们说实话并不知道大脑为什么会产生语言。我们知道大脑有一个功能区，有两个区，一个Wernicke区，一个Broca区，分别处理语义跟语音。我们现在不管是做电学的脑机接口，还是说声学的脑机接口，对语言的解码大多都停留在语音。我们并做不了语义的解码。坦诚的讲，我们对大脑如何产生语言，以及语言、语音、语义在大脑怎么分工工作，其实是没有研究出来的，还是不知道的。
所以为什么我觉得需要对全脑来进行研究，因为语言网络它本来就不是一两个地方，它涉及到还有跟前额叶的配合，它其实就是需要有全脑视角，可能才能找到一些语义的层面上的网络。
泓君: 对，然后我们刚刚聊超声脑机接口的时候，其实我们聊到了适用的很多的疾病的种类。那些疾病比如说疼痛，我们知道疼痛对应的是哪个脑区，才能用这样的一个超声脑机接口，对不对？就是其实我们现在不需要知道为什么是这样，我们只需要知道相关性，就已经可以做疾病的治疗了。但是当我们可以去治疗一部分疾病，拿到一部分信号，拿到大家大脑里面的神经元是怎么放电的以后，是不是又有可能反而去拿到它的原理？
彭雷: 是的。其实我们现在对大脑的调控都是知其然，不知其所以然。包括现在用了最多的脑机接口的产品就DBS，就像我刚刚说的帕金森的患者手抖，是怎么发现的呢？是做手术的时候，某个医生发现这个患者原来手抖，在好多年前无意中做手术把某个脑区切掉了，发现他手不抖了，才会发现原来这个脑区我不管是把它切掉，还是把它烧掉，还是放个电极在那刺激，都能让帕金森的患者不手抖。但是原因是怎么不知道。
这就是黑盒子的逻辑。所以说为什么我说全脑有机会，如果单个神经元能看到它的放电，时空分辨率能做到毫秒级的话，那我们有机会让大脑可能白盒化，变成透明。这是一个非常长期的事情。
泓君: 是的，你刚刚提到超声脑机去做阿尔兹海默，然后去清除它的Tau蛋白。Tau蛋白跟阿尔兹海默是必然的联系吗？还是说其实医学上也没有证明这是一个必然的联系，只是相关性？因为我确实也有看过医学的案例，一些书里面写道的，说发现有一些有阿尔兹海默的病人，他脑子里面也没有这种Tau蛋白。
彭雷: 是的，这是很好的一个问题。这就是为什么说我们对大脑了解还非常非常少。我们现在对AD的产生的机制都没有形成科学界的共识。Tau蛋白跟Alpha Beta蛋白的沉积，它是一个果还是一个因，其实都不知道。对于AD的成因，现在科学界是没有标准的答案的。
睡眠也是一个非常复杂的事情。所以说为什么超声我觉得是我值得去做的下一段创业的旅途，是因为它给了我们一次机会，可以从全脑的角度去看大脑高级的功能到底怎么工作。有了这个工具之后，我们可能会研究出新的靶点，找到新的治疗方法。它的价值就像基因测序一样的，如果没有基因测序，我们现在没有精准医疗，没有各种基因层面上的治疗的方案。
泓君: 看起来我们还是需要对很多疾病的靶点有非常精准的一个预判，然后我们才知道怎么去治疗。这个过程再提到商业化就是一个非常俗的问题，它还是一个很漫长的过程的。您之前创建的公司脑虎科技，它其实也是在一例一例的收病人，而且这种收病人可能我理解它更多还是做研究、做临床试验的角度，现在可能也并不能马上去做商业化。所以这一类公司的创业，就比如说如果大家要去准备一个储备资金，你觉得是多久的一个储备资金？商业化会是创业者面临的一个特别大的压力吗？
彭雷: 我觉得在生命科学领域里面创业，确实要有一个长期的基本的判断。就像我刚刚说的，过去互联网我们恨不得两周一迭代一个版本，但你做药也好，做器械也好，你得做好五年、七年至少的这么一个判断。在美国做一个三类有源植入的医疗器械，平均是10亿美金，10年时间。在中国做脑机接口的几家公司，大概都是奔着7亿左右的资金储备，7年左右拿证的时间来的。
泓君: 那这样看下来，中国的创业要比美国相比于而言，它要便宜很多。那这样是不是反向的，比如说美国投资者投资中国的创业者，看起来是一个更容易实现商业回报的过程？
彭雷: 完全同意。中美在现在地缘政治的环境之下，对于硬科技公司，两边之间的估值模型已经完全脱钩了。就像国内的做电学脑机接口的公司，大家平均估值3亿美金，Neuralink 120亿美金。假设没有地缘政治的这种脱钩也好或者互相之间的断链也好，那当然投资中国的生物科技的公司一定是（回报）远远高过在美国做的。就是我刚才讲的，临床实验方便，我们做一例临床实验在中国做可能几十万人民币，Neuralink在美国做一例临床实验100到150万美金。
泓君: 这是个巨大的差异，一例100到150万美金，它主要贵在哪儿？医院贵，医生？
彭雷: 贵医生，贵手术，贵术后护理，贵他们的保险，是非常之夸张的。所以说，我觉得中国生命科学的公司我们要有耐心。我相信这个世界它也是一个30年河东，30年河西的过程。等到估值逻辑重新回归理性的时候，中国的生命科学公司，中国的硬科技的公司，中国的生物制药的公司，我觉得估值是有个很大的提升跟修复的空间的。
泓君: 对，其实你说到这个，我想到现在整个中国的创新药，这个价值洼地已经在被美国的投资者看中了。他们已经开始产生一种“NewCo”的模式，就相当于在美国其实类似于你找一个销售代表或者是白人CEO，但是你把研发跟临床再往中国搬，最后成功了的药再返上去输出美国。
彭雷: 是的，我觉得创新药特别明显。研发跟临床在中国做，已经被证明了是中美之间还能够很好合作的一个领域了。虽然说中美现在在AI、芯片跟量子方面是完全不允许投资了，互相之间都设了一些限制，但是生物制药跟生命科学大家还是留了一点门的，因为大家都在治病救人。
泓君: 因为其实都是跟脑机接口相关的，你有想过这个新项目为什么不是放在脑虎做，而是要出来重新做一家公司吗？
彭雷: 我觉得技术路线不一样吧，一个是做电的跟做超声的。我自己的个性比较喜欢做从0到1的探索的一些事情，一旦方向确定了，我可能反而还没有那么强的挑战感。所以我觉得完全去开一个新的赛道，做一个新的方向，更符合我自己创业的习惯性的方式。
泓君: 我看马斯克他们做的这种侵入式的脑机接口，他其实也想用这种侵入式的脑机接口，比如说他最终的一些病人，他是可以用侵入式的脑机接口去控制机器人手臂的。
彭雷: 对，像我刚刚讲的，我们现在做电学脑机接口的公司大家都在做的是控制鼠标，其实患者只要能控制鼠标之后，理论上他可以控制万物了。随着记录的神经元的细胞越多，能够解码的自由度越多，那你从控制二维电脑到三维机械臂，到更高自由度的机器人，都是完全可以看得见的。所以说马斯克当时讲了这个路线，他预测2028年之前他能做到这件事情，我是认的。
但他上次的发布会里面，我最大的对他的一个挑战是说，他觉得到2028年他能实现知识跟记忆的上传。这点上我觉得是有点过于乐观了。从现在的这种局部放电极的方式是永远没有办法解码意识的，这个话可以放在这里。意识的这种更复杂的、类似全脑多脑区的环路的调控的结果，不是某个区域运动神经元的解码。
泓君: 所以现在知识跟记忆的上传，我们都不知道他要怎么去实现，他的原理是什么样。
彭雷: 至少我们目前都看不到。超声现在我觉得只是有这个可能性，看到它更高的一个天花板，但现在从机理上来讲我们都不知道。
泓君: OK，有意思。如果有一天我们能实现知识跟记忆的上传，或者能实现让脑机接口跟AI打通来做一些增强性的功能，你觉得你自己会愿意用这样的一种技术吗？
彭雷: 我会愿意。我觉得我们这代人就走在了历史的这么一个转折点。我们大家都有一个预测，在2035年到2045年，可能人类会迎来一个碳基跟硅基的融合，就所谓奇点的到来。但那个奇点到来里面很重要的一个标志，可能就是你人的智能跟人工智能之间的共生共存。20年之后，2045年的时候，我们也许可以选择自己的生命形态。
你可以选择把你的知识记忆放在一个双足机器人上，它有你的记忆，它能够回答你的问题，能够陪伴你的子女，它是不是你？那那个硅基的你是不是就是你？这是一种生命形态。或者另外一个就是我还是用我自己的这个中枢神经系统，用我这个大脑，但通过脑机的方式让它活在一个不依赖于我这个身体的（状态），我的身体的器官是可以换的。
所以说不管是脑机的基于碳基的存活，还是我把知识记忆通过AI放在一个硅基的机器人来存活，这两种生命形态真有可能就在2045年之前，这个时间就变成我们人类要做的选择了。
泓君: 所以你对人类的未来是悲观的还是乐观的？
彭雷: 我是一个乐观的科技进步论主义者。我相信科技进步会把人类推到我们现在还暂时无法想象的下一代。人类会面临的问题也一定会带来超出我们想象的一些重大的突破跟问题。比方说过去死亡对人类来讲是平等的，这是唯一平等的事情，有可能。但未来随着技术的演进，可能就不一定是平等的了。
泓君: 你的经历里面很有意思的一部分是，你也是一位连续创业者。要不要跟我们聊一聊你之前的几次创业？
彭雷: 别人当我问到自己的时候，让我给自己贴一个标签，我可能会贴的比较常见的一个标签是一个“好奇心驱动的连续创业者”。
泓君: 这是你第几次创业？
彭雷: 第六次创业。简单讲回顾一下，其实我从大学就开始创业了，在中科大读本科的时候。那个时候还完全不知道怎么做商业化变现，后来就把网站卖掉了，那是我第一次做公司，卖了几万美金。后来就去了北京，在北京做了第二次创业，做了一个很有意思的业务叫“名片网”，SNS的业务。
到了2010年开始第三次创业，就算是进到了互联网的主战场，做了叫“24券”。比较老的一些互联网的用户可能还记得，在当年千团大战的时候，24券是跟美团也好、拉手也好、窝窝也好，我们所谓的中国团购网站的前10名吧。
到2012年我就从24券退出之后，开始做了“客如云”。客如云当时是我觉得对本地生活这个业态我也是非常感兴趣的。2012年我就成立了客如云，最早开始做软硬一体的SaaS的收银业务，把餐厅来做数字化。做到19年吧，这算是最长的一段创业经历了。
泓君: 我觉得您的前四次的创业经历，基本上就是整个中国互联网到移动互联网的历史的写照，每一步都精准的踩在那个风口浪尖上。
彭雷: 是的。后来在19年的时候，我就决定还是把客如云卖掉，就卖给了阿里。在阿里的这三年，我就在思考我的第五次创业方向应该是什么。我们那一代的创业者，非常重要的一个Idol肯定就是埃隆·马斯克。那个时候我就在看马斯克手里的那几件事情。如果21年我从阿里出来，你说去做电动车，那肯定完了。然后去做SpaceX，其实也不是我擅长的方向。那Neuralink我觉得在那个时候正好进入了我的观察的范围。我相信投身神经科学、脑科学是可以做15年、做20年。所以基于这么样一个判断，我从阿里离开，然后跟我的合伙人，大学同班同学，我们一起成立了脑虎科技，进到了脑机接口这个看上去跟我前四次完全不相关的一个赛道。
泓君: 但整体上来看，是不是脑机接口领域相比于其他有商业模式的公司，它是一个更加技术导向，然后商业化更远的？
彭雷: 是的。我觉得脑机它一定是长期的，这个是从第一天大家都已经有的共识。但是不代表这种长期的方向上不能有短期的商业化的收入。我觉得中国公司、特别中国创业者的特质就是，既能够天马行空去想未来，又能够脚踏实地的去把当前能挣的钱还是要挣到。
有两句话可以分享给观众，也是我觉得对我自己十年创业比较深的一个触动。一个是康德曾经讲过的一句话，就是“有两件事情，你越想得多越会觉得弥足珍贵，一个是头顶的星空，一个是心中的道德”。第二句话是卡尔·萨根讲的，他说我们人类的意识是什么？为什么会诞生人类？在宇宙中我们现在没有看到除了人以外的宇宙文明，是因为我们人类是宇宙意识的苏醒，就宇宙通过人类的意识来认识自己。我们赋予了宇宙一种自我观察自己的（能力）。
为什么我们要把自己的意识从地球传播到火星？为什么马斯克要去做星际移民？我们是希望宇宙的意识能够传遍到更多的地方。所以说有些时候就会发现，可能过去是觉得做火箭发射跟你做神经科学有什么关系，但可能宏观的在看，在哲学层面，它一样是两个终极问题。
泓君: 我觉得这个思考的角度很有意思。
彭雷: 对，为什么这个宇宙会熵减，在地球上是让我们诞生了这么复杂的有机体，让我们能够把这个世界建成这个样子的？为什么人类会诞生意识？那很有可能我们解码大脑那一天，我们也能找到宇宙存在的意义。所以说我们只是做好我在做的这个方向里面要做的事情，也希望能对人类进化的进程贡献一些自己的力量。
泓-君: 非常完美的ending，对，我们很多播客聊到最后大家都会上升到哲学方向。
彭雷: 是因为科学的尽头就是哲学。
泓君: 你会看哲学书吗？
彭雷: 看。看神经科学的时候很容易就看到心理学了，看到心理学也会再看到心理学背后的像荣格也好、弗洛伊德也好，很容易就过渡到哲学了。
泓君: 对，所以我觉得研究脑科学还是挺有意思的一个事，然后最后我们发现在向内探索的时候，最后比如说过渡到哲学层面，又开始向外探索了。
彭雷: 是的，这就是宏观的宇宙跟微观的神经也好、量子也好，这个尺度层面上有太多的问题，很有可能发现换个视角也许是一个问题。
泓君: 对，然后看了这么多心理学、哲学，你觉得对你创业跟做事的方式改变最大的是什么？
彭雷: 我觉得它不是一个一瞬间的变化。经历这么多年创业，各种残酷的战争也打过，我觉得每一个阶段都在把自己重新夯实一下，走向下一个阶段。有一点就是你必须得持续保持一个学习的心态，这也是为什么我给自己贴了一个好奇心驱动的连续创业者的一个标签。你得有好奇，你再回去看你不知道的领域，才会去学神经科学。我在做脑机接口之前，我也互联网做computer science的背景，我也没学过神经科学。开始做了之后，我现在又回复旦去读neuroscience的PhD。我就是不断地在找到自己未知的领域去学习，然后再做创业的实践。
泓君: 跟听众分享一个好玩的段子，我在跟彭总约采访以前，然后我跟彭总的助理说，能不能分享一下你们的公司资料给我，然后他就打包给了我一个资料包，发现里面是十篇英文论文。然后我跟彭总见面的时候，其实我还不知道你们的公司名字叫什么，但是我可能已经知道你们在借鉴哪些论文跟哪些方向了。确实是一个非常有意思的公司，跟非常有意思的一次体验。
彭雷: 是的，论文跟科研就是这群伟大的科研创造者在探索人类未知的边界，他们沉淀下来就是论文。在四年之前我完全都不懂论文，但我现在知道怎么去看，怎么能跟他们沟通，包括跟诺贝尔奖的人去做交流。我觉得这种学以致用的这个过程，是一个非常好的自我提升的，这就是我自己的大模型修炼之路，增加了一些新的语料吧。
泓君: 对，非常有意思，好，谢谢彭总。
彭雷: 好，谢谢，谢谢泓君，谢谢。今天聊得非常充分。
泓君: 好了，那这就是我们今天的节目，不知道大家听到超声脑机接口会不会跟我一样觉得很有意思，很兴奋呢？欢迎在我们的评论区写下你的想法。如果你正在收听我们的播客，你可以通过苹果播客、小宇宙、Spotify来收听订阅我们。当然如果你用的是视频版，或者说大家想要看到我们的播客字幕，也可以通过B站或者YouTube来搜索“硅谷101”播客关注到我们。我是泓君，感谢大家的收听，谢谢。