【硅谷101播客整理】E202｜对话肖风：在香港稳定币的沸腾时刻，一些回归常识的冷思考2025.7.31

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【硅谷101播客整理】E202｜对话肖风：在香港稳定币的沸腾时刻，一些回归常识的冷思考 2025.7.31
视频标题：对话肖风：在香港稳定币沸腾时刻，一些回归常识的冷思考【硅谷101播客】
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文章内容基于硅谷101播客内容，由孔维涛整理创作，旨在帮助学习者更好掌握内容，文后附有笔记与整理后的原文内容。
超越热潮：从记账x命到金融未来，香x稳x币的真正意义
引言：喧嚣中的冷思考
最近，如果你在香港的咖啡馆里坐下，很可能会发现周围的几张桌子都在热烈地讨论同一个词——“稳定币”。这股热潮从香港一路蔓延至内地，仿佛一个新的黄金时代即将来临。然而，在这片喧嚣之下，香港的监管机构却显得异常冷静和审慎。
这种巨大的温差背后隐藏着什么？稳定币的真正价值，仅仅是一种新的支付工具吗？读完本文，你将获得一个超越市场噪音的深度视角。我们将一起剥开稳x币的表层，探究其技术内核——一场足以媲美文艺复兴时期“复式记账法”的记账x命。你将理解，我们今天所讨论的，远不止是一种新货币，而是一套全新的、可能重塑全球金融格局的底层基础设施。
现在，就让我们从香港的“冰与火之歌”开始，开启这次深度学习之旅。
一、 香港稳定币的“冰”与“火”：为何市场狂热，监管却异常审慎？
市场的“火”，体现在从专业投资者到普通民众的广泛关注，以及数十上百家机构排队申请牌照的传闻。大家似乎都相信，香港正张开双臂，全面拥抱数字资产。
然而，监管的“冰”，却体现在香x金管局（HKMA）和证x会（SFC）的核心关切上。与市场的增长预期不同，监管者首先考虑的是： 稳定币的发行是否会给香港作为国际金融中心的声誉带来风险？尤其是在反洗钱（AML）方面，是否存在无法弥补的漏洞？
这种审慎态度源于香港独特的法律框架和其作为全球金融中心的历史责任。在英美法系下，政x的行为准则是“法无授权不可为”。在相关法律出台前，监管机构甚至无权发放牌照或进行监管。而一旦立法，监管必然是严格的、世界级的。
HashKey Group 董事长肖风博士分享道，监管机构已明确表示，不会发放大量稳定币牌照，并且在初始阶段会非常严格。他们最看重的，是申请机构在金融风险管控和反洗钱方面的背景、经验与能力。
因此，理解香港稳定币政策的关键在于认识到：这是一场在严密风险控制下的金融创新，而非一场狂野的淘金热。 香港的目标是成为一个合规、稳健的全球数字资产中心，而不是一个监管洼地。
二、 回到原点：区块链不是魔法，而是一场记账x命
要真正理解稳定币、RWA乃至整个加密世界的价值，我们必须回归其技术的第一性原理——区块链，本质上是一种新的记账方法。
人类文明的每一次商业大发展，都与记账方式的x命息息相关。
单式记账法（公元前3500年，苏美尔文明）：出土的泥板记录了简单的“收入”与“支出”，这是商业的萌芽。
复式记账法（公元1300年，意大利城邦）：随着海洋贸易的兴起，商业活动变得复杂，需要合伙、借贷、核算税收。阿拉伯数字的普及和数学的发展，催生了“有借必有贷，借贷必相等”的复式记账法，它不仅记录收支，还引入了“资产”和“负债”的概念，现代会计和公司制度由此诞生。
分布式账本（2009年，比特币）：在数字化、全球化的今天，经济活动跨越了时间、空间、组织和司法管辖区。在一个全球化的数字世界里，我们应该遵循哪个国家的会计准则？使用哪种货币记账？如何确保账本的可信度？
复式记账法虽然伟大，但它依然是“私人账本”。为了让别人相信你的账本，整个社会建立了一套成本高昂的信任体系：会计师、律师、审计机构、监管部门乃至法院和监狱。即便如此，做假账的事件依然层出不穷。
区块链则提供了一个全新的范式：一个公开、透明、不可篡改的全球公共账本。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

当所有人都在同一个公开透明的账本上记账时，信任就不再需要依赖庞大的中介机构，而是由技术和算法来保证。这正是所有数字资产创新的基石。
三、 新金融高速公路：从“中介之网”到“点对点”的飞跃
基于分布式账本这一新的记账方法，一套全新的**金融市场基础设施（FMI）**应运而生。
传统的金融系统，无论是股票、债券还是资金交易，都建立在一套复杂的中介网络之上：
中央登记、中央存管、中央对手方：你需要券商、交易所、清算所等至少三到四个中介才能完成一笔股票交易。
净额交收（Net Settlement）：系统每天下午5点左右关闭，进行轧差算账，即所谓的“T+N”到账。这导致了交易时间的限制和效率的低下。
而基于区块链的新一代金融市场基础设施，则彻底颠覆了这一模式：
点对点交易：由于买卖双方都在同一个公共账本上，交易可以直接完成，无需中介。
逐笔交收（Gross Settlement）：每一笔交易都被实时确认和结算，资金和资产“货银两讫”（T+0）。
这就是为什么加密资产交易所可以7x24小时不间断运行，而传统证券交易所至今仍无法做到。一个环节更少、成本更低、效率更高的系统，必将对旧系统构成挑战。从商业规律来看，这种取代只是时间问题。
稳定币、RWA等，都只是行驶在这条新金融高速公路上的“汽车”。 它们的价值，不仅在于“汽车”本身，更在于它们所依赖的这条高效、普惠的“道路”。例如，稳定币可以为尼日利亚没有银行账户的民众提供美元储蓄渠道，也可以让香港的菲佣以近乎零成本、秒级到账的方式给家乡的亲人汇款。这才是技术带来的真正的普惠金融。
四、 路线图猜想：中国将如何分三步拥抱数字资产？
面对这场全球性的金融变革浪潮，中国内地不可能永远视而不见。肖风博士基于在北京参与多次内部研讨会的观察，提出了一个大胆的预测：内地可能会分三步，逐步接纳数字资产。
第一步：接受稳定币。 这并非始于对 Crypto 的热情，而是出于“大国货币竞争”的战略考量。面对美元稳定币在全球范围内的扩张，中国需要有自己的应对方案，离岸人民币稳定币便是一个合乎逻辑的起点。
第二步：接受 RWA。 接受稳定币，就必须接受其运行的底层技术——公链。在此基础上，下一步最可能被接纳的是 RWA（真实世界资产代币化）。因为 RWA 能够与实体经济紧密结合，例如将供应链金融、房地产信托等资产代币化，这符合支持实体经济的政策导向。
第三步：接受比特币等原生加密资产。 当稳定币和 RWA 市场发展成熟后，其交易和价值存储的需求自然会延伸到比特币这类更纯粹的、共识更强的数字原生资产。
当然，这条路径也充满挑战。外部，有来自欧美等国际组织在反洗钱、反制裁方面的压力；内部，则要警惕打着稳定币、RWA 旗号的传销、诈骗活动死灰复燃，破坏行业声誉，延缓监管接受的步伐。
五、 香港的机遇：在全球变局中，为何它能成为数字金融的“华尔街”？
在这场全球数字金融的竞赛中，香港具备成为世界中心的独特优势。
背靠中国，面向世界：从互联网到人工智能，全球的科技竞争最终都呈现出中、美两强格局。Crypto 领域也不例外，大量的技术人才、应用创新和资本都集中在华人圈和美国。香港作为中国与世界连接的“超级联系人”，自然成为汇聚这些资源的不二之选。
“一国两制”下的普通法优势：香港拥有与国际接轨的普通法体系，这为金融创新提供了更灵活、更可预期的法律环境。它可以在坚守国家战略的同时，代表中国在数字金融领域进行更大胆的探索。
全球资本的“再平衡”：近年来，地缘政治风险加剧，全球资本正在进行一场深刻的“再平衡”。无论是对美国政治不确定性的担忧，还是瑞士“中立国”地位的动摇，都促使大量资金寻找新的避风港。香港和迪拜，正成为这股潮流的重要承载地。
肖风博士将香港和新加坡做了个生动的对比：新加坡的定位是“亚洲的瑞士”，追求社会安定、市场平稳；而香港的定位则是“亚洲的华尔街”，它的生命力在于市场的活跃、产品的丰富和交易的便捷。因此，香港更有动力去拥抱和规范数字资产这一充满活力的新兴市场。
结论：一场关乎未来的价值重估
回顾全文，香港稳定币的热潮只是一个表象。其背后，是一场由记账方式x命所驱动的金融基础设施的迭代，以及由此引发的全球资本格局的深刻变动。
对监管者而言，这意味着在拥抱创新的同时，必须承担起维护全球金融稳定的重任。
对创业者和投资者而言，这意味着必须从第一性原理出发，理解技术的真正价值，而不是在表面的概念炒作中迷失方向。
对我们每个人而言，这预示着一个更高效、更普惠、更全球化的金融新时代正在到来。
这个时代的核心，是从“数字原生”（如比特币）到“数字孪生”（RWA）的资产大扩容，是从“离岸”到“在岸”的合规化大迁徙，是 On-Chain 与 Off-Chain 世界的全面融合。
当这场由记账x命驱动的金融大迁徙真正来临时，我们是仅仅成为被动的旁观者，还是能洞察其底层逻辑，主动把握其中的机遇？这或许是今天这场讨论留给我们最重要的思考题。
笔记
监管之冰：香x监管机构（金x局、证x会）态度极其审慎，核心关切是反洗x（AML）和金融稳定，而非追求发牌数量
香港稳定币的“冰”与“火”
市场之火：市场对香港稳定币抱有极大热情，讨论热度空前。
监管之冰：香x监管机构（金x局、证x会）态度极其审慎，核心关切是反洗x（AML）和金融稳定，而非追求发牌数量。市场 hype 与监管现实存在巨大落差。
中国内地接纳 Crypto 的可能路径图
第一步：接受稳定币。 出于大国货币竞争和应对美元稳定币影响的战略需要。
第二步：接受 RWA（真实世界资产代币化）。 因为 RWA 能与实体经济结合，更易被接受。
第三步：接受比特币等原生加密资产。 这是前两步发展后的必然结果。
第一性原理：区块链是一场记账方式的x命
历史演进：人类记账方式经历了三次飞跃：单式记账法（苏美尔文明）→ 复式记账法（文艺复兴时期）→ 分布式账本（区块链时代）。
核心变革：从依赖第三方审计和法律体系的“私人账本”，演变为基于密码学和共识算法的、公开透明的“全球公共账本”。
新金融基础设施：从“中央结算”到“点对点”的飞跃
传统模式：依赖中央登记、中央存管、中央对手方的“T+N”净额交收体系，环节多、成本高、效率低。
区块链模式：实现点对点、7x24小时、实时、逐笔交收（T+0），极大地提升了效率、降低了成本。稳定币和 RWA 正是运行在这套新基础设施上的应用。
未来展望：资产、交易所与香港的全球角色
资产形态演变：从“数字原生”（如比特币）走向“数字孪生”（RWA），市场规模有望从万亿级跃升至数十万亿级。
交易所演变：从“离岸、不受监管”走向“在岸、合规持牌”。
香港的独特优势：背靠中国庞大的市场与人才，并拥有“一国两制”下的普通法体系，有潜力成为全球数字金融的“华尔街”。
原文内容
香港稳定币发牌之际，稳定币、RWA 成为中文世界超热门词汇，有「中国区块链教父」之称的 HashKey Group 董事长兼CEO肖风博士与我们分享了他对这股热潮一些回归常识的冷思考。
本期节目为《硅谷101》与《Web3 101》串台节目。
【主播】
刘锋，Web3 101主理人，BODL Ventures 合伙人，前链闻总编辑
泓君Jane，硅谷101创始人，播客主理人 【嘉宾】
肖风，HashKey Group董事长兼CEO，万向区块链董事长 【你将听到】 稳定币和RWA热潮中的冷静思考
01:15 给稳定币热降降温：香港的监管会「出乎意料的严格」
03:19 反差：内地讨论稳定币关注「大国货币竞争」视角；香港更关切反洗钱漏洞
06:10 回望来时路：在香港监管机构受冷遇
11:12 新的希望：「内地会从接受稳定币开始，接受整个Crypto」
13:11 「既然开始接受稳定币，就必然接受公链，否则你的稳定币不会有全球竞争力」
13:16 「明年这个时候，内地可能开始接受资产代币化，毕竟 RWA 能支持实体经济」
13:38 「接受 RWA 之后，未来第三步可能接受比特币」
14:44 影响中国拥抱数字资产的挑战：坑蒙拐骗增加
18:04 重新读懂 RWA（现实世界资产）的三个阶段：法币代币化；金融资产代币化与实物资产代币化 重回常识：区块链到底解决什么问题
24:14 今天市场上的讨论都是从货币的角度解读稳定币，缺乏对底层逻辑变革的思考
24:48 人类记账方法的三次变迁
31:52 分布式账本在重构金融市场基础设施
33:42 纽交所为何推行23小时交易，而不是24小时？ 香港加密资产监管的核心看点
38:34 香港修订反洗钱条例后的三张牌照：7号牌、VATP、货币兑换点牌照
39:05 香港加密资产反洗钱监管政策的变化和核心框架
44:05 为什么加密资产反洗钱措施比传统金融更有效？
47:22 稳定币真实用例 重探加密资产世界的发展脉络
52:17 「稳定币被创造出来不是为了支付」
55:49 联盟链上的稳定币不会成功
56:41 「成功的应用都是在无需许可的状态下出来的」
58:13 传统券商和加密资产交易所之间的竞合
01:00:53 合规数字资产交易所价值何在？ 香港 vs. 新加坡
01:04:14 香港有望成为数字资产交易中心
01:06:19 香港又成为资本市场宠儿的两个原因
01:09:11 新加坡的定位是亚洲的瑞士，香港的定位是亚洲的华尔街
10:18:15 HashKey上市的目标和选择 加密世界闯荡中那些难忘的瞬间
01:19:55 13/14年初次接触区块链时在海外看到的新世界
01:21:29 如何给 Vitalik 和以太坊开出第一张支持的支票
01:22:48 16 年支持以太坊开发者大会在上海举办，看到参会者面孔的瞬间 【硅谷101招聘】
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联系我们：podcast@sv101.net Special Guests: 刘锋 and 肖风.
泓君： 欢迎收听硅谷101，这是一集硅谷101与Web3 101的串台节目。之前我们的节目聊过很多的美元稳定币，就有很多的听众给我们留言说能不能聊一下香港稳定币。这次我们的节目就请到了业界的大佬，HashKey Group的董事长兼CEO、万向区块链董事长肖风博士。Hello 肖博士，你好。
肖风博士： 你好。
泓君： 这期节目跟我一起主持的是Web3 101的主理人刘锋。Hello 刘锋老师。
刘锋： 你好，大家好，我是刘锋。
刘锋： 我们今天正好是7月25号星期五，下周应该就是香港地区的稳定币条例正式实施的日子。现在我能看到在整个能讲中文的地方，不论是香港还是内地，稳定币已经成了一个热门词汇了。能不能先请您简单地跟我们听众讲一讲，为什么大家这么关注香港的稳定币条例这个事情？另外的话，如果可以的话，给我们划划重点，香港在加密货币、数字资产监管方面有哪些特别值得关注的重点？
肖风博士： OK。我个人是觉得热得有点过头了，很好玩的。我前几天在一个酒店的咖啡厅里面跟朋友喝咖啡，结果我发现我周围的几张桌子都在聊稳定币，这确实太热了。
我觉得，前不久我们去跟香港金管局的官员做过一个关于稳定币的交流，官员也一再地提醒我们说，这个太热了，香港也不会发很多的牌照。同时，香港可能稳定币的发行也会相比较来说，初始的时候会非常的谨慎。我想言外之意就是会非常严格，不仅发牌严格，监管也会严格。尤其是在对待 Crypto 利用稳定币做反洗钱方面的监管会变得非常严格，几乎可以预料说，会出乎大家想象的严格。
8月1号只是香港稳定币法案生效的日子，但并不意味着8月1号开始大家都能去申请香港的稳定币牌照。虽然市场上传说有几十家甚至上百家企业在申请，但是我相信真正的能够被金管局允许接受你申请的人会非常少数。最主要的一个就是，大家对任何一个申请者，他的背景，尤其是你对金融风险管控的背景，和你反洗钱的经验和能力，这是他们非常关注的。
那么香x它是一个几十年经验的一个国际金融中心，所以香x的监管部门不管是SFC（证x会）还是HKMA（金x局），他们确实对国际金融市场上的一些动向非常敏感的。这一点，其实大家讨论香港稳定币的这件事情上，我感觉到一个反差。我也参加过很多场内地的研讨会，内地的研讨会和香港的巨大的反差，就内地对于稳定币，尤其是离岸人民币的稳定币，更多地从货币的角度、从大国货币竞争的角度、从美元霸权的角度去解释它。
但是香港不一样，到香港之后呢，我原来也以为这挺好的，如果大陆有这么多的机构、这么多的人、这么多的钱愿意来香港，不管是建设稳定币还是发行还是使用稳定币，这对香港国际金融中心来说是一个巨大的好处。结果在香港的监管部门给我的印象是，他们首先在意的或者是核心关切点是，会不会因为稳定币的发行——因为稳定币毕竟它离开了银行账户体系，也离开了Swift——实际上目前为止，从金融监管部门对于 Mint（铸造）之后的稳定币的流通，他们也缺少监管手段。所以香港这一方面更关注的反而是什么呢？在反洗钱方面会不会出现漏洞。我慢慢地跟他们打交道，我就理解了这一点，因为毕竟香港是一个国际金融中心。如果在反洗钱方面被全球其他的主要国际金融中心所诟病，那么这对香港所谓国际金融中心的声誉会受到巨大的影响。这个反过来，这可能是跟大家完全不一样的一个感受。香港是很热，但是香港的监管部门对这个东西抱有的态度是非常谨慎的，这是巨大的一个落差。
刘锋： 所以话题第一个重点就是在您的观察看到的，香港监管机构是非常谨慎的，并不是大家在坊间传说的好像一切都可以“计日程功”一样。
肖风博士： 对，完全不是这样的。
刘锋： 您看到的街市上面的这种闹轰轰和真正的在监管机构这边等待处理的这种谨慎态度的落差。如果我们回头再想一想，您其实在香港呼吁和推动对于数字资产的立法的透明和规范其实要好多年了。理论上我本来想的您可能是挥手要喊“这真的是一个大好时代到来了”，感觉这种落差有点大。能不能讲讲您怎么看今天的大家的理解是香港作为一个全球金融中心在全面拥抱数字资产、加密货币，但是还是有很多的担忧和非常谨慎的这种态度？您怎么看这种反差以及这么多年来的这些不同的反差？过去的批判和拒绝，现在似乎张开了手臂，这种新态度。
肖风博士： 我可以讲一个我自己经历的一个故事，这个故事充分说明你刚才提的那个问题。HashKey是18年底在香港成立的，18年是因为17年内地对这个有更严格的一个监管措施，那么我们把这块业务就移到香港，因为香港毕竟合法合规的。那么在19年年初的时候，我就去拜访香x证x会，我说我希望在香x申请 Crypto 交易所的牌照，持牌、合规、受监管地做这个事情。那香x证x会接待我的官员跟我说：“肖先生，你在香x开虚拟货币交易所不需要牌照的，也不犯法的，你出门左拐就可以开。”
这个话实际上在2022年的时候，我去拜访香港的金管局，主管副局长带着五六个人坐在他的会议室里面，我说我们想申请一个香港稳定币的牌照。这位副局长说了同样的话，他说：“肖先生，在香港发稳定币不犯法的，我们也没有权利监管你。”那一次我从已经来了香港也有几年了，那我就跟他说：“其实我们已经在香港投了一家稳定币公司，我们几家机构，但是做不下去。”那副局长说：“怎么做不下去呢？”我说：“香港没有任何一家银行敢跟我们提供稳定币方面的服务。”那好吧，那客户不能有正常的法币的出入金，那除非我们就去做一个币跟币之间的事情，但是我不想做那些事。他说：“那倒对的，大家因为银行受我监管。”
那这两个香x证x会和香x金x局，两位负责人都为什么说了同样的话呢？因为香港是英美法系。在普通法系的框架里头，两句话是它的核心。第一句话叫“法无禁止皆可为”。所以香港没有关于Crypto的任何法律在19年的时候，所以你就可以去干。你想在香港干任何事，你设交易所，也没有法律禁止它。同时，这两家机构，香x证x会和香x金x局都说：“我们无权发牌照，也无权监管你。”那是因为在普通法系里面的第二句话叫“法无授权不可为”。你在大街上开一个交易所，它无权查处你。
当时我接着开了一句玩笑，我说：“那这样说，在香港就没人管我了，如果开交易所的话？”他说：“也不是没人管，有人管你的。”我说：“你都不管谁还管呀？”他说：“警察局的商业犯罪调查科会管你。”就说你哪怕是一个虚拟商品，你也不能欺诈消费者，对吧？你经营的东西不是证券，所以我无权管你，但是你至少是算个商品吧，那算商品，那就消费者保护，不是投资的保护，有消费者保护的问题，这也是有人管你的。
这就香港的一个巨大的不同。就刚才说到的，这也带来的第二个问题就是，确实行业里面大家在讲香港的合规成本很高，香港做这个事情不赚钱。这个当然合规是有成本的，但合规的成本也有它一定的道理所在。因为毕竟我们从事的也算是一个大金融，是个新兴金融的这个行业，是金融科技带来的新的金融。这么大一个行业，金融是具有很强的外部性的。所以过去几百年以来，逐渐累积了一套保护投资者、保护消费者的很多规则，这些规则它当然会带来你经营上的成本。那么我们这个行业如果不愿意去承受这个东西的话，会带来第二个问题，就是你可能永远长不大。如果你要创想这是一个十万亿美元、几十万亿美元甚至一百万亿美元的一个市场，那么就必然对你有外溢效应的一个约束，这是一个你必须要去承受的一个东西。
所以到现在为止，我的看法，从17年中国内地开始限制、规范甚至禁止某些跟 Crypto 相关的业务开始，我一直就在想一个问题：中国内地会从什么时候、什么地方开始重新接受这些？这几年其实一直没有答案。最近一个半月，我觉得我找到了答案。因为我去北京参加过很多场内部研讨会，内部研讨会当然也是因为香港以及美国的稳定币法案带来的。大部分的内地的讨论都发生在5月21号香港稳定币条例通过之后，然后美国也紧锣密鼓正在弄所谓的 FIT21 法案，所以北京就引起了很多讨论。
讨论之后，我坐在那个讨论会上，我突然灵机一动，领悟到了一点：内地会从接受稳定币开始，接受整个 Crypto。因为讨论当中，我前前后后参加过很多场，有一个半月的时间，就逐渐逐渐地从大家发表不同的看法，当然到今天为止在北京其实也还是有不同的看法，但是大家发表不同的看法，逐渐逐渐地就开始形成两点共识。
第一点共识就是，面对着美国、全球有关于 Crypto 也好，稳定币也好，Blockchain 也好，这样一些立法合规的这样一个浪潮，中国不可能继续视而不见，也不可能不采取应对措施。第二个共识，如何应对呢？用北京朋友的讨论说：“打不打淮海战役，这个已经定了，必须打。”怎么打呢？小打还是大打？先歼灭哪个兵团？现在在讨论是这个问题了。
我坐着呢，我都感受到会从这里开始接受。因为这毕竟，如果中国永远视而不见，不接受稳定币这些东西，可能在国家货币竞争当中你就处于下风。包括其实我觉得x国的高x实际上认识到了这样一个问题，所以才有前不久的陆x嘴论坛上，前央xx长周x川他的演讲的一个主旨，就是要警惕美元稳x币对国际货币体系x元化带来的影响。这显然就是从国家货币竞争这个角度来看美元稳定币了。那x国显然不能不去应对。
所以我自己预测，这个就是一句俗话说的，“有出息就会有失误”。既然你开始接受稳定币，那你就必然接受公链，否则的话你的稳定币就不会有全球竞争力，你发了也白发。那好吧，接受公链之后，下一步可能接受什么呢？下一步很大的可能性，在明年的这个时候，我们可能就在讨论RWA了。内地可能开始接受资产代币化。因为毕竟RWA跟稳定币具有同样的一个属性，就是它能支持实体经济。能支持实体经济的东西，内x官员也好，监x部门也好，政x也好，它就比较容易去接受它。当然，在明年你接受了RWA之后，你也就不得不未来第三步可能接受比特币了。
刘锋： 您给我们画了一个您脑海中勾勒出来的，有可能在未来我们在中国这块大地上，真正怎么去拥抱区块链、拥抱数字资产的路线图。听上去是从稳定币开始，了解这个技术，因为背后的大国货币博弈，这种不得已而为之的方式，让大家必须先拥抱稳定币这种看上去并不是特别 Crypto 的一个产品。然后慢慢再拥抱像RWA这样利用区块链技术、代币化这种趋势，但是可以支持实体经济的这种产品或者一种形态。再往下可能会发现，不得不、必须得拥抱更广阔的以区块链技术为核心的技术或者一些产品形态、商业模式、一些金融的创新。我想问一下，就是您觉得在这过程中，哪些可能会是一些挑战，让您这么美好的前景可能会终结，或者被受到一些影响？
肖风博士： 挑战我觉得来自于两方面。一方面就是，不管是欧盟、美国还是一些经济发达国家，或者说国际反洗钱组织、国际清算银行、金融稳定委员会，他们都跟香港方面表达过，对香港大张旗鼓地推行稳定币，尤其是人民币稳定币，可能便利化中国跟俄罗斯、伊朗、委内瑞拉的跨境贸易。因为这些都是受制裁的国家。以前你如果法币通道相对有麻烦很多，它也能够监控到。但如果是说你使用了稳定币，脱离银行了，也脱离Swift了，那么跟整个欧美的原来建立的一整套的金融规则、规范体系就完全脱钩了。这种压力是他们目前已经在开始关注的，同时我也相信他们会不断地给压力。但是反过来讲回来，我们要发离岸人民币稳定币，我们肯定是也有这方面的一个需求的，其实压力也是动力，对吧？这一定也会有的，这是一方面压力。
第二方面压力，当然就是，其实现在已经看见一些苗头了。最近在内地，因为稳定币从香港热到北京，甚至北京有时候比香港还热，就导致坑蒙拐骗的也都来了。实际上现在以稳定币的名义去传销、诈骗，这个潮流已经不是在一个省发生，在很多个省，在经济发达地区就发生了很多了。这个也就不断地我们看到新闻，内地不同省份的金融监管部门开始不断地发警告。这个潮流我觉得确实是一个值得警惕的一个潮流。所以我也经常跟我们自己说，我们不要去火上浇油。我们都很清晰地记得互联网金融秩序整顿，我们不要迅速地堕入到了互联网金融秩序整顿这样一个状态。这样的状态会严重地延缓内地去接受这些稳定币也好、RWA也好。目前这个趋势确实比较严峻，这是对内地来说带来的一个压力，对监管部门来说，如果他还没有看见好处，首先就看见各种骗案泛滥在内地，那他显然就会放缓自己的这个步伐。
刘锋： 我可以理解为什么咱们节目一开始您先给大家交流大家应该怎么去看这种热潮，也是因为考虑到刚才您讲的这种挑战，就是诈骗以及挂着稳定币、RWA甚至区块链的名号的传销、各种各样的不好的行为有可能在里面滋生，有可能给这个行业带来另外一种打击。
肖风博士： 对，是的。
刘锋： 那我们可以再展望一下，比如像RWA这样的一些创新型的，利用新的区块链的技术推动了一些金融创新的发展，您也讲了可能它会带来的一些诈骗这些行为。能不能您分享一下，您觉得什么是正确的、有前途的、真的是有价值的利用区块链技术去做像RWA这样的应用的一些场景或者一些方向吧？
肖风博士： RWA呢，我把它叫做资产代币化，我把它分成三个阶段。第一个阶段可以从2014年开始算起，就是USDT，对，它是法定货币的代币化。第二个阶段应该是从2024年开始起，金融资产的代币化。就随着美国的 BlackRock、Fidelity、Franklin Templeton，他们把他们的美元债券基金、美元货币的基金等等，把它变成代币上链了。
但是，可能市场上大部分人有兴趣谈论的是实物资产的代币化。那实物资产代币化，我觉得现在为止还有一个最核心的问题没有解决，就是“预言机”。你怎么能够保证一个链下、线下的实物资产，跟它在链上的 Digital Twins（数字孪生），给你代币化的、纯粹数字化的，能够永远一一锚定？你永远交易的东西，线下都是有的，并且能够一一对应的。这个技术其实现在并没有一个很好的解决方案。DePIN 算一种解决方案，DePIN 是一个早产儿，就是说物联网一直是早产儿，物联网20年也没找到一个自己独立的商业模式。DePIN 未来可能是实物资产代币化的一个解决方案，目前为止技术还不算成熟。所以实物资产的代币化，我觉得还需要更长的路。如果你真的要大规模地推广或者被大规模地接受，它还需要解决预言机的问题。
所以三个阶段，这就好像水在流动一样的，它是从易到难的。最容易的当然是像美元、欧元、人民币这样的法定货币，它的信任背书非常简单，大家要不认美元、人民币、欧元，你可能就没法在这个世界上生活了，所以先把它代币化。后来第二步的，从信任背书的角度来说，更容易解决这个所谓的 Digital Twins 的，就是金融资产。它的发行人也好，它的托管人也好，都是持牌金融机构的，受到金融监管部门的严格的监管，相对比较容易去完成一个数字代币化的过程。
实物资产代币化是一个非常难的事情，我并不认为现在已经找到了很好的解决方案，我会觉得它还需要时间。我是觉得这个时间应该挺长的。是的，应该会很长。所以我现在也建议对 RWA 有兴趣的这些人，我说你需要把你的实物资产先做成金融产品，然后在金融产品的背书之下再来做代币化。比如说我举一个案例，黄金。如果只是一个黄金矿主跟我说：“我每年生产8吨黄金、10吨黄金，我代币化。”我说我不敢相信你。但如果你把这些黄金生产出来，真的按照金融标准，什么样的金块才能够成为货币的锚定物或者抵押资产，是有标准的。做好之后，有一家持牌金融机构来发行一个黄金的基金或者黄金的ETF，然后这些金块有一家信誉非常好的银行经过它验收，放在它的金库里面，并且它是这些黄金资产的托管行。这个托管行给我们发出一个指令说它收到了标准的4个9的、符合货币抵押物标准的黄金，它告诉我，我再帮它铸造一个代币在链上流通。那么可能是目前为止一个最好的解决方案。直接说你家里有黄金就给我证明，我怎么证明？我怎么证明这个黄金属于你的？我又怎么证明这个黄金是4个9的？我又怎么证明当我交易这个代币之后，这个黄金还在呢？还能代表我那个代币能够代表某一个黄金单位？
刘锋： 并且它已经做了ETF之后，其实这个产品完全金融化和结构化了。这样的话，其实在发行代币的话，它就非常容易去理解和去交代。您提了这一点的话，听上去更是告诉我们，不要任何一个东西所谓 RWA，它是所谓真实世界资产，但不是所有的真实世界资产直接做一个简单的映射到链上，那就变成所谓的代币，这事就完成了。而是其实在前期，它应该要走过一个非常规范的，第一是可验证、可审计，另外它应该是尽量能够结构化，这样的将来在交易的过程中其实会更加容易去流通，对双方这种交易更容易达成，这才是一个有效的做 RWA 的过程。
肖风博士： 对，是的。
刘锋： 但是我就要挑战了，我觉得在这个过程中，其实所谓的RWA它并不是在创造一种新的资产，只是形态似乎是变了，从实物到原来的金融账本里，到了链上。这其实听上去更像是一种非常简单的用区块链的方式去完成了交易过程中的结算和交易过程的一个用力而已，对吧？它本身而言，其实是利用的区块链或者是 Crypto 它的实时结算以及实时共识。
肖风博士： 对，成就过程的方式是新的交易清算结算制度，只是用了新的交易清算结算制度。
刘锋： 所以对所有对 RWA 感兴趣的朋友来讲的话，还是应该理解这才是核心。核心不是发币、发资产。其实这又回到了从很早的时候，甚至可能是10年前，您就在呼吁的，为什么您会认为区块链以及依附在区块链上的 Crypto 的数字资产是一种未来真正的金融的状况。能不能您咱们再回过头把这十几年来您一直讲的最基本的一些为什么我们需要区块链告诉大家？
肖风博士： 其实包括最近大家讨论稳定币，大家都从非常宏观的层面去看待它，从货币的角度来解读稳定币。我觉得这些解读都缺乏一个底层逻辑或者一个技术基础。稳定币也好，所有的代币也好，它是基于一套新的技术来的。新的技术首先它是区块链、分布式账本。分布式账本它本身是人类记账方法的一个更新。
其实人类记账方法经历过三次变迁。最早的记账方法是可以追溯到公元前3500年，在苏美尔地区，就现在的伊拉克，当年的两河流域。两河流域是人类文明的发祥地之一。那个时候出土了一块3500年前的泥板，泥板后来研究它发现它是一个账本，它记了账，收入、支出。那时候最早我们把它叫做单式记账法，它只记收入与支出，其他的不记。
后来到公元1300年的时候，在意大利的北部城邦，就地中海地区，佛罗伦萨、威尼斯，出现了新的记账方法。除了把记收入和支出之外，也记资产和负债。那么为什么会在公元1300年前后在意大利出来这样一个新的记账方法呢？当然它跟技术的发展有关系，比如说造纸术，尤其是数学。因为在公元120几年的时候，我忘了，意大利的数学家写了一本书叫《算盘宝典》，这个很重要，没有一定的数学发明创造，那就没有新的记账方法。第三一个很重要的，经历了中世纪，罗马数字被阿拉伯数字取代。我们现在都用的是阿拉伯数字，罗马数字没法编账本，没法用来记账，甚至也没法用来做数学。
但是这个非常非常重要。阿拉伯数字引入，文艺复兴当中其实是把很多古希腊、古罗马的东西，当年是在中世纪在阿拉伯得到保存，后来再翻译过来的嘛。一方面是技术带来的，具备了重新发明新的记账方法的技术，尤其是阿拉伯数字。另外一方面就是经济活动带来的，就从需求方面。莎士比亚的《威尼斯商人》这个戏剧，描绘的就是当年在意大利的地中海地区开始了复杂的海洋贸易。海洋贸易需要合伙、需要借钱、需要租船。同时海洋贸易也导致了城邦开始收税的时候，它需要核算，因为你的贸易变得很复杂，一船出去再回来，周期也很长，装的东西也非常多。这个时候需要有更详细的、更能够涵盖当时复杂经济活动的新的记账方法，这个需求诞生了复式记账法。现金流进来，现在就开始分了，是经营带来的现金流，还是投资带来的现金流，还是银行借钱带来的现金流。《威尼斯商人》讲的不就是他要做海洋贸易，没钱找银行借钱吗？他又没有办法再担保抵押，最后签的合同是说如果还不了钱，银行家可以挖这个商人胸口的一磅肉。最后那个贸易失败了，船沉了。然后呢，银行家坚决要求执行合同，落到法院。法官判决说，对，合同有效，所以你有权利挖他的胸口一磅肉。但是法官话锋一转，接着又说，但是我仔细看了你们两个签订的合同，你没有说能让他流血，因此你可以挖他一磅肉，但是你不能让他流血，因为合同里没说可以流血。最后是喜剧结束，银行家说那就惨了惨了惨了，再也不用还了。它反映了就是那个时候的贸易、人类经济活动、商业活动的越来越复杂的需求，带来了你需要去改变你的记账方法。
那么之后到现在过了730多年了，到2009年吧，区块链分布式账本，区块链这样一个分布式账本出来，从比特币的这样一个区块链主网上线，它就带来一个新的记账方法，我们叫做分布式记账。分布式记账要从技术角度来讲，你也可以讲上个世纪70年代的非对称加密算法、互联网的发展、分布式数据库这些的发展，这些计算机编程语言，你智能合约是一个计算机程序嘛，诸如此类的发展，这是技术已经到了这个时候了。
那么另外一个就是需求。人类社会变得越来越虚拟化、越来越数字化，你每天跟数字世界里面的活动变得越来越多。数字世界里面的基本的一个东西就是跨时间、跨空间、跨组织、跨主体、跨司法区域。你在一个虚拟世界，在一个数据里面，你很难说这是中国还是美国。那这个时候，如果这么一些都跨完之后，那记账方法就得跟上。因为你里面也不能用中国会计准则、美国会计准-则用什么？第二，用什么货币记账呢？这是一个人类社会为自己创作出来的一个平行宇宙。平行宇宙里头，你用什么记账方法？你用哪个货币记账？你采取哪个国家的会计准则？实行哪个国家的法律？出错了之后是用中国法来约束还是用美国法来约束？这都通通变得不可行，或者说成本变得非常高，高到你可能这个平行宇宙无法运行。于是出现了新的记账方法——分布式账本。
分布式账本和复式记账法，这些最大的区别就是，复式记账法之前的记账方法都是私人账本，自己给自己记账。你自己给自己记账，然后又要让你的账让别人相信，于是我们需要整个社会建立一个庞大的体系来保证、威慑甚至惩罚做假账的人。你需要立法，你不仅要有会计法，你还得有刑事诉讼法，因为会计造假是要坐牢的。那好，为了让这法能实行，你需要律师、会计师，你需要有公x、检x院、法x甚至监x。否则的话，我怎么敢相信你做出来的账，你给我看你自己那本账，它是真的呢？说实话，就这么一整套的体系也是非常高成本的。这套体系，并且我们还建立一套银行体系，你的钱不能放在自己兜里面，放在自己家保险柜里面，你都放在银行。这个体系需要很高的成本。但是这个体系真的到现在为止，你认为在这个体系的保障和规范和威慑之下，大家的账拿出来都是真的吗？几乎没有一家公司的账是100%真实的。
刘锋： 其实这就是咱们今天的整个的信用体系以及金融体系的核心基础，但是这就是为什么在比特币出来的时候，大家最早的这波 Crypto Native，就是加密货币的原生主义者，他们挑战着这个体系的核心。
肖风博士： 对。这个挑战有过于理想化的一面，比如说无x府主义。我相信人类社会不可能变成一个无x府主义的状态，少数犯人可以无头帮生活，但是对于99%的人来说，不可能在无头帮里面，因为他需要很多帮助，他也需要保护。
再说说这样一个分布式账本，是因为这个需求以及技术在09年诞生了。这样一个东西，这个账本首先对金融系统意味着一套新的金融市场基础设施，基于分布式账本被重构。所谓的金融市场基础设施，经典教科书上的解释，你可以文字化地概括就是，有关于交易、清算、结算的一整套制度安排。不管你是交易股票还是资金还是债券还是其他的，交易基本上都是一样的。
传统的金融市场基础设施实行的是中央登记、中央存管、中央对手方交易以及中央结算。任何一笔交易，你没有三家以上的中介帮助你，你是完成不了的。比如说股票交易，券商、交易所、资金结算和股份清算，得有四个中介帮助你，你才能完成一笔交易。那么在分布式账本上建立的新的金融市场，就是这些中介通通没有了，我们点对点。之所以能够点对点地，张三和李四直接就完成交易，首先就因为记账的方法不同。因为你在一个公共账本上，张三和李四都在一个账本上记账，你们的数据，区块链、分布式账本是一个公开透明的全球公共账本。如果你要给区块链或者分布式账本从第一性原理角度给它一个解释的话，它就是一个公开透明的全球公共账本。全球的人都在一个账本上记账，全球的人也能看见这个账本上的所有的信息，因此我就不需要中介了，就变成点对点的交易，不再是前面讲到的中央登记、中央存管、中央交易、中央结算，一个点对点的交易系统。所以它能够做到点对点、秒级到账、几乎零费用。
从商业角度来说，如果一个新的金融市场基础设施，它能做到更高的效率、更低的成本、更少的环节，它一定是有生命力的。假以时日，它也一定会取代旧的那套东西。如果不能被取代，那属于叫做违背了商业规律。这是第一点，从交易机制角度。那么从结算机制、从交收机制角度呢？传统的金融市场基础设施都是净额交收，所谓净额交收，就是所有金融机构，比如说银行系统，基本上就下午五点钟我们就停下来，之后的交易，第一如果是机构的话，银行就不跟你做了，是吧？停下来的意思是大家算账，算完账之后大家轧差，把今天赚完就轧完了。
但是新的金融市场基础设施是逐笔交收，货银两讫，交易被确认，结算也就完成了。所以你看到股票交易所和 Crypto 交易所的巨大不同就在这。Crypto 交易所建立在逐笔交收的交收制度上的，所以它能够7乘24小时运行，它不存在一个要轧差算账的那样东西。股票交易所是为什么不能7乘24小时？因为你是净额交收制度，净额交收你就一定有个截止时间点，把这之前的账各方算清楚，然后呢大家轧差。所以你看纽交所说今年他要推行5加23小时的交易，为什么23小时不是24小时？总得需要一个小时的，它总得要先停下来，否则那账是算不清楚的，一定会乱的。
从交收制度角度说，新的金融市场基础设施，你跟大家说它没有生命力？它就得有生命力，那你就违背了商业规律，基本上违背了一个常识。一个更高效率、更低成本、更少环节的系统，一定比更多环节、更低效率、更高成本的系统要更有生命力。这个假以时日一定会被取代。所有的东西就是这样，分布式账本的改变带来金融市场基础设施的改变。稳定币也好，其他代币也好，都是基于这样一套基础设施，一个区块链技术、分布式账本，新的记账方法，以及建立在这个技术和记账方法之上的新的金融市场基础设施。要从这个角度去看稳定币，不能只从货币的角度去看。
刘锋： 这也就是为什么我特别想请您就把您一直在跟这个行业，甚至包括监管机构一直在跟他们讲的这些话，想给我们的听众再讲一遍。核心原因就是因为我看到大家在讨论稳定币的时候，只是在讨论稳定币它作为一种支付的方式，怎么便利。很多人也会讲它其实还不如微信或者支付宝，咱们用的移动支付的这些体系。但是如果大家真正能理解稳定币它背后的这一套分布式的、去中心化的这套账本，它的这种真正的原因，才能够理解，尽管我们作为中国人我们用微信、用支付宝非常的便捷，可是当它在一个庞大的全球化的金融体系里面进行跨国、跨不同的对手方的这种交易过程里面，甚至我们再想象一下，在证券市场，在整个全球交易的现有的体系里面，其实我们今天这个体系跟以区块链、公链或者是 Crypto 来推动、动力一个新的这种金融体系，其实有着根本的本质的区别。理解了这个，可能重新再去想稳定币是什么，为什么稳定币它代表了一种有深刻意义的一种全新的金融创新，为什么 RWA 不是简单的把资产你知道链上就是RWA了。这样可能对有兴趣真正探究这个话题的听众会有帮助。
肖风博士： 对，是的。把技术、记账方法和金融基础设施这三层讲明白，所有的代币，没有这三个基础都不会发生。不仅稳定币，其他代币也不会发生，RWA也不会发生。
刘锋： 因为理解这个，可能才能理解就是说，如果我们热热闹闹地去谈稳定币，似乎就是我给你转个账，去做一个简单支付，然后好像RWA就是我们找一个资产，让它在链上发现一个代币。完全不是的。
肖风博士： 对，是的。
泓君： 我觉得整个关于区块链还有账本的这个逻辑解释的实在是太清晰了。然后我有几个关于稳定币的问题，一个是香港的政策跟监管跟立法会要求大家怎么样去做稳定币，才能够去做一整套的反洗钱？还有一个是我们说做一个符合监管的稳定币已经超级不容易了，我觉得还有一个很大的问题就是如何让你的稳定币有流动性，就是你怎么把这个市场规模做大？想看看这两块肖博士你是怎么看的。
肖风博士： 香港的稳定币立法，其实里面对于经过它许可发行的稳定币，它最核心的一点就是关心反洗钱，其他的都是技术可以解决的。其实整个金融市场的反洗钱标准都是完全一致的，不存在 Crypto 有单独的反洗钱标准。香港在反洗钱这方面是紧盯全球最高标准或最新标准的。
大概在2021年还是2022年的时候，国际反洗钱组织（FATF）才第一次修订了自己的反洗钱标准，在全球范围内把 Crypto 的反洗钱写到反洗钱规则里面去了，导致迅速的香港立法会就开始修订自己香港的反洗钱条例。所以在很早的时候，也是大概在2023年，香港修订了自己的反洗钱条例。修订里头其实就是增加了两块内容，第一块内容就是依据国际反洗钱组织有关 Crypto 反洗钱的指引，把它加到香港的反洗钱条例里面去了。加了 Crypto 的反洗钱，同时也加了另外一个，黄金的反洗钱。
这个修订直接导致了像 HashKey，像我们在x港的这些加密资产交易所，最开始的时候我们在香x证x会申请的是7号牌，ATS牌照，就另类资产交易牌照。那么在去年6月1号香港反洗钱条例生效之后，我们又不得不去依据香港反洗钱条例去申请一个叫做虚拟资产服务提供商（VASP）牌照。所以你看在香港开的交易所，基本上持有两套牌照，一套是依据香港证券条例之下的另类资产交易牌照（7号牌），另外一个你还必须去申请一个依据香港反洗钱条例之下的 VASP 牌照，虚拟资产服务提供商牌照。
因为在香港修订反洗钱条例的时候呢，它增加了 Crypto 的反洗钱，那最后这些 Crypto 的反洗钱得有一个具体的负责单位。香x在反洗x条例里把它授予给了香港证x会。香x证x会是香x有关 Crypto 反x钱的责任单位。那给它责任，它就必须给它有监管的手段。因此就在反洗钱条例里面设立了一个牌照叫 VASP，就是虚拟资产服务提供商牌照。所以这是去年6月1号正式生效，导致去年6月1号那一天有好多家交易所宣布我关掉香港的业务。
因为证x条例里面7号牌一直都有，香x证x会在没有修订反x钱条x、没有给香x证x会授予 Crypto 反x钱的责任之前，它只依据证x条x给你发7号牌照。这是香港的一个非常不一样的。这个条例也除了给我们增加了另外一块牌照以外呢，实际上它也导致了香港在过去一年半时间里面，对另外一个牌照，就货币兑换店牌照的那个监管发生了非常大的一个变化。
货币兑换店在香港是由香港海关发牌照的。货币兑换店很自然地，它们就把 Crypto 跟法币的兑换也纳入了它们的营业范围里头去了。因为确实它既然可以美元换港币，为什么不能 USDT 换港币呢？所以它就开始做了，做得非常大，增长也非常快。快到香港海关认为这里面可能会有洗钱的问题，于是香港海关就自己起草了一个对这些货币兑换点的反洗钱的要求，去修订它的货币兑换点的牌照的那个要求。修订完之后呢，香x就新的立法出来了，Crypto 的反洗x最大责任单位是香港证x会。那好吧，海关你说了不算了，因为法律没授予你去管理 Crypto 的反洗x。于是中间的一个方案，就是在去年的一个方案是，货币兑换点牌照由香港x关和香港x监会共同的审查，共同地办法。但这还只是一个双方的一个想法或是海关的一个想法。
今年5月份的时候，有关于货币兑换点牌照，原来叫 MSO 牌照，现在叫 VA OTC 牌照，新的法律颁布出来了，征询公众意见。你去看一下那个法律，海关已经不管了。这个 VA OTC 牌照，所谓货币兑换点的牌照，完全由香x证x会来监管，由香x证x会来审查发牌照。因为国际反洗钱组织有关 Crypto 的反洗钱带来的香港反洗钱条例里面的修订，影响了整个香港的 Crypto 这个行业。
泓君： 所以反洗钱，刚刚您从牌照的角度我觉得解析的非常清楚。那它在业务上或者在实际操作上具体是指什么呢？比如说它是指从稳定币或者 Crypto 兑换到法币的银行的出入金问题？还是说，假设因为稳定币以后就全都是在链上嘛，还是说这种链上要实名化？它有没有一个具体的所指，就是除了牌照监管以外，在具体业务操作上？
肖风博士： 传统金融的反洗钱和 Crypto 的反洗钱，因为技术、逻辑不同，是两个不同的模式。这个问题也是非常值得去讨论的。因为传统金融站在他们的角度，他认为整个 Crypto 是无法做反洗钱的，因为你是匿名的。传统金融的反洗钱依据的是身份，在链上面没有身份，或者身份是匿名的，所以它是你们这个有很大的问题，做不了反洗钱。
后来我跟他们解释清楚之后，很多传统金融的人认为 Crypto 的反洗钱做得比传统金融要好。因为 Crypto 的反洗钱追踪的是钱包地址，就这个钱去过哪、没去过哪。你追踪身份的呢，如果你在一个国家之内，当然比较好办，有司法机关把所有的银行、把他的所有的银行账户都可以调出来，都很难看。当然这是在中国。在香港的话，你要调其他银行的资料，那个程序可能要复杂很多。在香港你要基于身份的反洗钱，就比内地要困难得多。内地呢，有公安部反诈中心，所有银行账户他就可以去查阅，就可以去冻结这种诈骗的资金等等。可是如果遇见是跨境，两个国家、三个国家，这个人的钱在几个国家流动，基本上你反洗钱是做不下去的。因为其他国家不会配合你，除非你要履行冗长、复杂的司法的程序去请求。那么还有各个国家，包括欧盟的所谓 GDPR，要是美国这个客户资料能不能泄露啊，能不能给你啊，基本上跨境的传统金融机构的反洗钱实在是一个非常低效、非常高成本并且基本上是一个没办法很好执行的一套反洗钱的东西，司法区域不同。
但是 Crypto 不需要这些东西啊。比如说像 HashKey 交易所，不管你是稳定币，只要你是代币，我们在技术上我可以追踪到你这个代币诞生的那一天，你去过什么地方，经过哪几个钱包。那么全球的 Crypto 反洗钱机构每天干的事情就是在标注这个钱包地址是黑的还是白的，黑的还是白的。只要这个币去过黑地址，我们就认为他有洗钱的嫌疑，我们会拒绝接受他。这是一套更有效的反洗钱的那一套机制。传统金融人理解之后，他们也认同这套做法是足够的，目前为止肯定是最好的一个解决方案。
泓君： 对，然后就是我刚刚的第二个问题啊，就是我们刚刚提到其实仅仅是反洗钱，可能它就涉及到至少是三张不一样的牌照。那在这么重的监管之下，大家还要去考虑你做一个业务怎么把这个流动性做上去。那流动性的问题要怎么解决呢？
刘锋： 可以问得更直接一些。为什么作为香港对稳定币感兴趣的金融机构，他们为什么一定要选择稳定币？作为终端用户，我用现在的这个体系不好吗？为什么我要去选择稳定币？大家站在高屋建瓴的这种货币战争、主权国家对这种货币的权力的斗争，可以理解。那参与者、消费者、用户，为什么我们要参与到里面来？
肖风博士： 我曾经有一个观点，我叫“稳定币是解决了普惠金融的最后一公里”。美元稳定币比美元更容易获取，不需要银行账户。我们假设在一个美元非常短缺的国家，你即使有银行账户，你去银行兑换美元，银行也不一定能够提供服务，它没有美元。但是你知道现在为止，拥有美元稳定币的，从人群上来划分，最大的人群在哪吗？最大的人群在非洲，尼日利亚。两亿多人倒有30%到40%的人拥有美元稳定币。这30%的人可能大部分没有银行账户，他开不到银行账户，银行也不能为他提供服务。那么你面对一群银行不认可、不给开账户的人，跟他喊普惠金融，那不是一套虚伪的吗？那现在事实上，它只要有手机，手机它有一个钱包，它就可以在遍布尼日利亚大大小小的货币兑换点，把本国货币换成USDT。
它换成USDT之后，任何一个个人就具有了全球支付的能力，它能向全世界汇款。举一个案例，就是香港的菲佣，每个月会汇1000到2000港币给她地在菲律宾乡下的父母。那么现有的这套系统需要15天的时间，7%到10%的费用，它的父母才能在菲律宾乡下收到这笔钱。如果是说用稳定币，不管是港币稳定币还是美元稳定币，还是离岸人民币的稳定币，他父母也是有手机的，现在有手机的人大概8、90%。用稳定币支付，秒级到账，根本你不需要付那个7%-10%的费用，关键是它到账也就几十秒钟的时间。这个才叫普惠金融。所以新的技术、新的金融市场基础设施实际上是有助于普惠金融的，真正的普惠的，从个人角度来说。
刘锋： 那像这些机构，就是非常踊跃的去申请牌照的这些机构，他们看到的是什么？
肖风博士： 如果你是一个3年前、4年前就一直在筹备的，那我相信你是看到了它的巨大的前景。如果是这个月才匆匆忙忙地宣布说我也要筹备稳定币的，我认为大部分都是投机分子，他们根本不理解，他们以后也不可能知道怎么样真的去运行一个稳定币的系统，或者稳定币的平台。
刘锋： 那即便他们有长期的规划，但如果我们再回过头来去看，就是在今天如果发香港稳定币，我还是想知道就什么样的人会想用这个香港稳定币？以及包括大家期盼的所谓的人民币的稳定币，在我们今天这个人民币其实我们的资本账户都没有开放，可以想象人民币稳定币的使用场景到底在哪里？
肖风博士： 稳定币在理解它的时候，框在一个范围里头，我觉得这个范围其实是不对的。就稳定币被框在一个支付工具，当然美国立法它也是，美元稳定币它是一个支付工具。但是还好，美国的立法当中它也提了一条，留了一个口子，就是说授权稳定币的监管部门在法律生效的一年以内提交有关于非支付的美元稳定币的研究报告。
那实际上现在的美元稳定币99%不是用在支付，是用在交易。交易当中你也可以看成是支付带来的交易，当然用在 Crypto 跟稳定币的交易，也就是说加密资产跟稳定币的交易，或者说以后也会是 RWA 资产的交易媒介。它会成为链上加密资产，包括未来的RWA，它们的价值尺度和交易媒介。我相信未来也主要是用在这个领域。所以如果在这个领域的话，用于支付有一个数据资料是说，2024年用于支付的稳定币大概的支付额在732亿美元，不是一个太大。更多是用在 Crypto 资产的交易方面。这个世界看来，事实上或者市场上已经指引稳定币走向了一个交易媒介和价值尺度。它将来会成为虚拟世界、数字世界里面的一个价值尺度，并且是所有虚拟资产、加密资产的一个交易媒介。将来港币稳定币也好，离岸人民币稳定币也好，很大一个场景也会是 RWA 等等的交易媒介。我觉得这是它主要的，支付当然它可以用，但是可能至少三年之内它不会是一个主要的。
刘锋： 所以中短期您更看好的就是将来这些不论什么样的稳定币是在链上的交易的应用。大家现在心心念念的关于支付领域的应用其实实际上需要更长。
肖风博士： 支付当然也有，它是个伴生的。稳定币本身之所以被创造出来，不是为了支付，是因为 Crypto 的资产波动太大，因此我们需要一个币值相对稳定的东西，来对这些波动太大的东西进行标价和进行交易。稳定币的“稳定”是相对于比特币的波动来的，不是相对于美元来的。现在大家有些人解释稳定币的时候说，跟美元一比一，不能脱钩。稳定币不是为了干这个事情的。我们回想吧，14年出来稳定币的时候，那个时候其实整个市场就在呼吁说，这个波动太大了，我没法用比特币用其他来做交易媒介，我需要有一个币值稳定的东西，去对这些波动大的东西首先进行标价。一个比特币价值多少？12万美元？实际上你说的是12万个 USDT。然后交易的时候也用它来做交易媒介。
刘锋： 但是我必须得讲，就是14年 USDT，或者15年诞生，或者说所谓美元稳定币诞生的时候，其实好几年都没有人用。那时候所有的 Crypto 资产或者加密货币资产都是拿法币来定价的，无论是美元也好还是人民币。很长时候人民币其实是整个加密资产那个...
肖风博士： 时候因为各国没有这么严格的监管，所以你像在中国开的几家交易所，直接就人民币就可以交易了。后来不让做交易了。
刘锋： 很长时候，其实人民币有个很大的，今天来看就像人民币一个很重要的一个实际的用力，其实就是加密资产的定价。但是后来因为咱们的监管政策，所以让出去了，把这个叫停之后才会有稳定币的喷发。今天我们又在讨论，既然稳定币再回来。是的。这个过程我就特别忍不住想听您讲，比如刚才您又跟我们讲了一遍关于为什么区块链很重要，这段讲述我相信应该在10年前就发生过。
肖风博士： 对，10年前就讲过。
刘锋： 对。那个时候其实有一个浪潮，就是“我们要区块链，不要比特币”。今天好像是我们“既要区块链，也要比特币，更要稳定币”。
肖风博士： 对。这个是，其实区块链出来之后，2015年的，我记得是2015年年初的时候，或者14年年底，英国首席科学家办公室出了一个政策报告，这个报告就叫做《区块链：分布式账本》。里面的论调就是说，区块链很好，分布式账本可能也挺好，只是那个币不好。因此就提出了联盟链的这样一个概念。当然美国其实当初也是接受的，所以在美国有好几个联盟链的组织，R3 CEV、Hyperledger 等等，这些都想说，我们这个币不好，我们就不要币了，我们就弄个联盟链、许可链，是吧？我同意的人你才能加入，不同意就不让你加入。到今天为止，这些联盟链到哪去了呢？是吧？事实已经，就市场也好，技术也好，都给了一个答案，就联盟链是行不通的。它的精髓就是它自带 Token，如果不带 Token，它就还是互联网。事实已经证明了。
那实际上我们看到了，最反对这种有币区块链的地方，可能也逐渐逐渐地接受。如果你接受稳定币，它就是链上的代币。
刘锋： 有没有可能我们今天谈的，或者说在中文语境下谈的稳定币，在未来是发在联盟链上的？有没有这种可能？
肖风博士： 有人一直试图这样来做，但是我相信不可能成功。在联盟链上谁用呢？如果这个使用是需要申请、需要许可、需要批准的，你想想看，从市场角度来说，你的推广会多么的困难。首先我得来申请，第二你还得花巨大的精力一个一个去审查我，跟那个传统的这个金融市场的 KYC 是一样的。
区块链之所以能够发展，无需许可是它很重要的一个特点。因为它是个无需许可的网络，所以任何人加入和退出，我自己做个决定就行。典型的就是比特币的矿工，我买矿机，找一个有电有网的地方，我想加入我就加入，我不想加入我就关了。整个区块链的从最开始的比特币矿工就是这样来的。大部分的应用，或者说成功的应用，都是在无需许可的状态下出来的。
因为我们前面讲的数字经济，所谓的跨时间、跨空间、跨司法区域、跨主体的这样一跨组织，那你谁来许可这件事情呢？依据什么标准许可呢？美国的标准和中国的标准？所以你要真的要推广，要成为...你就得遵循区块链的一个基本的准则，就好像有没有币，这也是一个基本的准则。你说这个我不要，OK，你出来的东西现在就是没有生命力。没有生命力，中国人聪明一点，后来就在联盟链上做了一个叫做公众开放联盟链。在开放联盟链，它也是要许可的，就要认证的。人家是做不开的。一个银行你做一条公众联盟链或者开放联盟链，那你找客户不是比你线下还困难吗？没有客户，你要在链上干啥？所以最终这些都因为你的效率也不够，成本也不够，你最后大家都没有能够真正的跑出来。
刘锋： 除了稳定币和刚才我们讲的，能不能听肖博士讲讲现在正在发的这些交易的牌照，这也是一个市场上的热点。很多的传统的券商也开始热热闹闹地进入到加密资产的这种交易体系里面来。这个牌照是如何发放？怎么看到这个牌照的价值？以及传统券商现在和未来怎么去做好加密资产的交易？我们能跟我们分享一下您的看法？
肖风博士： 从券商角度来说，他们申请的是他们现有证券经纪牌照的业务升级。它原来代客买卖股票，现在呢，它希望它的牌照也能代客买卖 Crypto，只是说的这个事情而已。很少有说单独一家券商去申请比如说7号牌照、交易所牌照或者 VASP 牌照。因为像 HashKey 交易所，我们是叫独立第三方，所以我们香港几乎所有的把自己的经纪牌照升级之后的（券商），都把订单汇聚到我们这来，我们是一个交易系统。如果你说一家券商你去设一个交易所，那么其他的券商不会到你这来。那不会到你这来，会出现一个问题就是你的流动性怎么解决？你要自己去建一个流动性池子，是一个成本非常高的一个行为。但是你又没有订单，你怎么去建这个流动性池子呢？那你如果这种情况下，几乎可以肯定地说，你永远不会赚钱。除非这个世界上只有你独营，你是专营，那其他券商被迫要跟你做交易，要把订单发送到你这来。
刘锋： 我们应该这样去理解券商这个牌照和交易所牌照的关系，对，券商的业务跟加密货币交易所这个业务之间的关系。
肖风博士： 对。交易所我们是在努力地为任何一个交易对去构建非常好的流动性，任何一个流动性池子的构建都是需要付出成本的，这个成本要被摊销才行。所以是你40家券商你都接过来了，那每个人都得到好处。
刘锋： 所以是不断地发牌照，你看到就是香港本土的加密资产的交易所的业务量和流动性好起来了？
肖风博士： 从我们交易所的数据看是每年不仅交易量在增长，客户增长也非常快，包括我们交易所的资产沉淀，这些增长是非常快的。因为任何一个人注册成为（我们的客户），我们有非常严格的 KYC，但是严格 KYC 之后的客户，他都是高价值客户。我们自己也有离岸交易所，我们把交易所分成两个，一个叫离岸，一个叫在岸。香港交易所叫在岸交易所。离岸交易所客户增长当然更快一点，因为你 KYC 标准没有这么严格，但是最后发现你的价值，在岸交易所的价值是离岸交易所的10倍，就它带来的交易量、带来的交易佣金。
刘锋： 所以这也是您看待所谓合规的交易所的价值、牌照的价值。
肖风博士： 对。
刘锋： 前段时间应该 HashKey 的交易所也被媒体挑战了，对吧？那个合规的成本高，然后整个的流动性或者是跟离岸的交易所去比，其实竞争还是挺残酷的。
肖风博士： 这种是你的选择。我们也不是说在10年前没有机会去开一个离岸的交易所，但是我们没有选这条路而已，我们选的就是一个要做合规的事情。我相信，我从09年比特币以来，或者一年差不多有交易所以来，我有三个观察。首先第一个是09年开始，比特币、以太坊这些是叫做“数字原生”，因为有分布式账本，所以上面无中生有出来的东西。那么从 USDT 开始就出现另外一个潮流，“数字孪生”。
发展到今天，其实“数字原生”这个阶段造就了离岸交易所，他们也非常赚钱。但是到了现在开始，“数字孪生”这个阶段，它会造就新的交易所，就是“在岸交易所”。因为任何“数字孪生”的东西都被视作是证券发行，因此你需要持牌、需要合规、需要受监管。因为任何一个 RWA 发行，如果没有经过x监会的许可，将来可能你都要面临巨大的麻烦。它不是 ICO 时代，那个时候香港不能管你，前面我讲了，“法无授权不可为”。所以它没法监管你，你在香港你可以发，ICO 也可以发。可现在它有法了，所以你不变成在岸的交易所模式，你会遇到巨大麻烦。
同时，那些“数字孪生”的东西也给我们带来一个巨大的机会。“数字孪生”才可能把整个的代币化的资产从3万亿带到30万亿。否则的话你是不可能的。你说我们能假设一个市场规模到了30万亿美元，然后仍然不受监管的这样一个市场存在吗？没有任何一个国家会接受这样一个东西存在。
所以这是第一个观察，从“数字原生”到“数字孪生”。“数字原生”、“数字孪生”就带来第二个，就交易所从“离岸”到“在岸”。第一阶段离岸交易所是成功的，作为 HashKey 来说，我们并不认为我们可以学他们、模仿他们，这是死路一条。所以我们以在岸交易所的形式去迎接第二波“数字孪生”的代币资产的一个蓬勃发展，那我们来提供服务。所以这是第二，从“离岸”到“在岸”。
第三个实际上从 On-chain、Off-chain，他们之间的互相融合。首先你像从去年开始，比特币的 ETF，未来还会有很多这样的数字原生的代币，他们从 On-chain 走下了 Off-chain，他们到了交易所，币变成了 ETF，变成 ETF 跟 On-chain 其实没关系了。这是从 On-chain 走到 Off-chain 来的。那同时像 BlackRock 他们也把他们 Off-chain 的东西变成 On-chain，各种基金的代币化，甚至现在大家正在热烈讨论的股票的代币化。这是你可以从2009年以来，把它概括成为三个发展趋势。
刘锋： 在这种趋势下，你觉得香港有没有可能真的拿到...在这里面再次成为一个世界的中心，数字资产交易的中心？
肖风博士： 我觉得它有很大的可能性，或者它具备自己独特的优势。这个优势其实第一因素或者核心因素不是香港本地，而是中国。因为从互联网、AI到 Crypto，你最后发现全球的主要竞争来自中美。互联网美国人弄起来的，最后全球前20大互联网平台，一半在美国，一半在中国，欧洲或者其他国家基本上没有。AI 也一样，AI大模型，你说用哪个国家现在还在做大模型？除了美国在做，就中国在做。所以 AI 的竞争其实也变成中美之间竞争。而且美国那边据说是有任何一个大模型团队，都有40%到50%是华人，而且是第一代华人，去那边留学的留学生。
那 Crypto 其实你从全球来看，欧洲也没有什么，不管是底层技术的开发——底层技术开发的时候还有一点欧洲人——到应用层，就是我们说的到“数字孪生”、到应用层的时候，基本上欧洲也都没有人在做这个事情。有做这个事情要么在美国，要么在中国，或者在华人圈。所以这也是香港有可能成为 Crypto 全球中心的一个最核心的因素。当然再加上香港的所谓“一国两制”之下的普通法，英美法系的这样一套结构，它可以区别于中国大陆，具备一个优势。我们中国大陆是大陆法系，所以任何东西你都得需要得到许可才能干。香港是普通法系。所以在一国两制之下，香港更有可能代表中国在这方面多做点事情。
刘锋： 您刚才讲的这段的话，今天听似乎非常有道理，但是我把这话如果放在去年或者前年，我估计很多人会跳出来说“胡说八道”，因为香港不太行。那您能讲一下，因为今年似乎香港又成为资本市场的宠儿了，您能不能讲讲背后您观察到的变化和您觉得有什么样的一些核心的动向？
肖风博士： 最主要的我觉得两个因素。香港第一个因素，我有时候开玩笑讲一句话，我说“de-risking”就中国。就是因为“de-risking”，导致全球对中国资产的估值发生了巨大的变化。这其实就是一个估值的问题。你不喜欢它的时候，你给它8倍的PE，你喜欢它的时候给它80倍PE，还是这个东西。这是因为我们对中国资产的估值水平突然乐观了，就大家大幅调整，确实以前过于悲观了。过于悲观，所以反弹就会非常大。原来在“de-risking”之前，大家认为中国 AI 就不可能成功了，那对中国资产确实有一个整体估值水平要往下调的这样一个过程。这是一方面。
第二方面就是美国，因为特朗普不存在什么传统盟友，一切都变成生意，导致原来聚到美国的钱就开始说，我不能全部都放在美国，你不知道哪天你就翻脸了。因此就开始重新配置，做平衡。平衡的过程当中，又加上“de-risking”，那自然就有一些钱要平衡到中国来。这是一个。包括华人很多钱，原来好不容易都搬到美国去了，后来一看说，这要中美关系真不好的时候，美国就冻结我的钱了，所以我还必须挪一点出去。香港是一个承载地。
另外一个承载地是俄乌战争导致了瑞士放弃了中立国的立场，它支持乌克兰。放弃中立国立场之后，实际上原来几十年、上百年以来存在瑞士的钱，开始说，你既然不是一个中立国了，那我也要重新平衡我的资产配置，我也不一定都放在瑞士。所以你就看见其实有两个地方，亚洲的两个地方，欧洲已经不可能放了。首先你放在欧洲，你不知道欧洲会不会丢核弹。好吧，两个地方实际上是钱涌入，一个当然是香港，另外一个是迪拜。迪拜也很多，因为中东的钱开始从欧洲往回撤。原来中东的钱是通过伦敦在管理中东的钱的，那现在伦敦又脱欧，伦敦最后...中东的钱也回来了，回了一半也回到了香港，也常常回到了迪拜。迪拜现在也是资金泛滥。
刘锋： 但是很长时间，其实在整个讲中文的区域里面，大家更看好的是新加坡，似乎觉得新加坡是一个香港的金融中心地位一个很重要的挑战者和替代者。包括我们看到的大型的金融机构的区域中心从香港搬到新加坡，金融媒体从香港搬到新加坡，包括 Crypto 加密货币世界的一些核心的机构也是搬到新加坡去了。
肖风博士： 这两个地方都是国际金融中心，但是各自有完全不同的定位。新加坡的定位是“亚洲的瑞士”，香港的定位是“亚洲的华尔街”。你在新加坡没有什么好交易的，各种资产的交易市场最活跃的是香港。如果你定位成为“亚洲的瑞士”，你就希望社会安定，市场平静，你不希望是一个大起大落，然后被人诟病。所以他才会出现这一次，让那些不在新加坡持牌、不服务新加坡人的 Crypto 机构说你离开新加坡，因为你直接给我带来声誉上的损失，你又不在我这交税，我什么好事也没捞着，是吧？所以最好我就是瑞士，风光秀丽，整个社会100年也与世无争，反而很安定。但是如果你定位为“亚洲华尔街”，这就不行了，你必须让你的市场很活跃，你必须提供很多的投资机会甚至交易机会给大家，要不然你就不是华尔街。只是这两个不同的地方，不同的选择。
刘锋： 比如我们今天坐在中环的办公室里，这个曾经，包括今天它也是世界金融中心的一部分。在您的观察中，您觉得在周边的这些楼里面，这些 banker，这些银行家，这些有钱人，做财富管理的人，他们有多少人真正拥抱了 Crypto，拥抱了数字资产？
肖风博士： 就目前为止，传统金融市场的人拥抱 Crypto 的比例不算太高。这就好像一瓶水剩一半，有人说只剩一半了，有人说还有一半了，是一样的。我看到的是趋势，比例不高，但是比例在增加。我觉得预计明年是一个会增长非常快的时间。最基本的原因就是美国的立法。美国的立法给了整个 Crypto 行业合法性和合规性的背书。传统金融之所以之前比例不高，是因为合规性的问题。他们不会因小失大。你是长得很快，确实目前为止，资产类别角度来说，这块资产的回报率是足够高。但是绝大部分的金融机构是什么呢？绝对不会去干这种“赚着白菜的钱，操着白粉的心”。因为我帮别人管钱的，不管是银行还是资产管理公司，我收的是管理费。但是如果合规性的出问题，百分之百是我机构的责任，所以没有我会干这种傻事。但是如果你的合法性和合规性有x律背书之后，再加上特朗普政府又在大力推动，那个时候传统金x机构、传统资金、传统投资者就可以大举地进到这里边来。所以增长速度会在美国今年所有的法律通过之后，明年会开始进入爆发期。
刘锋： 所以未来这一年是特别值得关注的。
肖风博士： 对。这是关键的一年，就是整个 Crypto 行业有没有第二增长曲线，就看今年美国的立法。美国立法就是全球的立法，美国立法，各国国家都会跟随。美国立法也倒逼中国改革。比如说香港就是典型的，非常紧随。香港作为国际金融中心，它非常敏感。国际金融市场上这么大的变化，香港的国际金融中心的监管者、建设者们，他们有几十年的这样一个运营国际金融中心的感觉在，先不说他理解有多深，但是那种感觉在，他会跟得非常紧。
泓君： 刚刚您在讲这个隔壁的 Banker 们在干嘛的时候，我就在想，会不会香港这一轮的监管政策跟牌照政策过于紧，但是区块链它其实是一个可以无国界交易的地方，它会不会反而是利好了很多海外的项目？然后让很多基于香港本土去做的，或者来香港做离岸项目的...就是反而是本土的项目，它受制于这种合规跟牌照，它反而会比较艰难，因为它的审批程序更多，但是大家的资产是可以有选择的。
肖风博士： 在岸是一个趋势，就是在某个司法区域获取牌照、受到监管肯定是一个趋势。离岸实际上是这个空间是一定会逐渐逐渐地被压缩的。压缩来自于两个方面，一方面来自于法律和监管；第二方面来自于你手上经营的资源，因为 RWA，就是资产代表的东西，那不大可能去一个完全不受监管的地方去交易，因为证券监管部门不会同意。
第三个，其实数字原生的东西是在收缩的。这个世界真的不需要几百条链，我真为最理想的状态收缩成比特币一条链，然后以太坊一条链，其实已经够了。你想想看，互联网的底层协议就是全球用一套IP协议、TCP协议、HTTP协议，这些协议全世界只有一个。如果有两个，这个世界就麻烦了，你就没法互联互通。就我们现在要跨链，所以跨链就经常出事了。
实际上的互联网的底层协议和区块链的底层协议是一模一样的，都是去中心化的。互联网的协议也是开源、开放、无需许可、免费。谁用IP协议还要找谁同意吗？还要付谁钱吗？都不需要。区块链的底层协议也是一样，开源、开放、免费、无需许可。所以最后底层协议全世界应该是一个性质的东西，如果你不是一个性质的东西，你就推广不了。你但凡需要许可、需要认证，你就推广不了，不能成为一个全球标准，只能成为某个区域的标准。
我另外一个看法就是，区块链从底层协议来说，它确实是去中心化的，它必须去中心化，因为它要被全人类所认可，被全人类所采用。但是应用层一定是中心化的。因为应用层你就涉及到了具体的场景、具体的人群、具体的需求，它一定是受到某个国家的消费者保护也好，其他保护，它得被保护。不被保护就是割韭菜。所以为什么在离岸交易的时候割韭菜会盛行，就是因为那时候没有人保护。那肯定不可能在未来在RWA的时代，在稳定币的时代，在“数字孪生”的时代，还继续允许就这么随便割韭菜，不大可能会出现这种情况。
刘锋： 肖博士，您一直在强调要去中心化、无需许可，拥抱就应该是拥抱公链，拥抱公链上的以币存在的激励体系。但另外方面，非常矛盾的是，您也在讲，我要做这个业务的话，我要拥抱监管，我要做非常合规的。其实跟今天我们在讲今天的这一波区块链热潮、加密货币的热潮非常相似，完全是在政府推动的加密货币的热潮，其实是在违背最初的原生主义精神。您也支持加密货币的原生主义精神很多年了，怎么看这种矛盾？
肖风博士： 如果把它分层看，其实也不矛盾。我前面讲过，底层协议一定是去中心化的。那么到应用层的时候，某种程度上中心化是一定有的。中心化和去中心化是从两个角度解释它。第一就是底层技术协议和上层的应用，它是从去中心化逐渐逐渐走向中心化。第二层意思，中心化和去中心化实际上是你可以把它抽象到经济学上的公平和效率。你要强调公平，就必须去中心化，就要更多人发表意见，更多人参与表决，才能公平。但是如果你要效率的时候，它就一定是中心化的。因为最高效率就一人说了算。但是大部分的商业应用应该是在绝对的公平和绝对的效率的中间。某项应用也许是30%的中心化，70%的去中心化；某项应用也许是30%的去中心化，70%的中心化。取决于某个具体的应用，它到了应用层的时候说百分之百用去中心化的方式做事，不大可能的。这当然是我一直考虑的一个问题，这确实是矛盾的统一。最近我再看一本书，就是人民大学的一个田涛教授写华为的，叫做《在悖论中前进》。永远是个悖论，如果这个世界没有悖论也很可怕。
刘锋： 所以这不是背叛。
肖风博士： 对，是的。
刘锋： 作为 HashKey 集团，立足香港也有...18年算到今年也差不多7年了。现在又是一个完全跟过去相比，基本上是一个令人挺兴奋的一个时刻，香港市场这么火，跟 Crypto 或者跟加密资产相关的又是特别热门的概念。考虑过在香港市场上市了吗？
肖风博士： 从18年我们在香港设立 HashKey 以来，我们就有这个目标在。就因为有这个目标在，所以我们从来都对自己合规性的要求这些都非常严格。应该说我们是全球少数几个，像我们这样的一个集团，但是能够提供四大会计事务所的连续三年以上的审计报告的少数几个集团之一。这是投行告诉我的，他说我们数了一下，全球的跟 Crypto 相关的机构，说能够今天就拿三年以上的四大会计事务所的审计报告的，没有几家。所以我们当然是希望能够实现我们 IPO 的这样一个梦想，我们本身也应该成为一家公众公司，更透明来做这个事情。香港应该是一个市场的选择，对。当然香港也是我们的那个选择。
刘锋： 另外挺想听您讲讲过去。因为您是金融行业的老兵，是从传统金融过来的。差不多有十多年的时间都一直在跟大家讲 Crypto 为什么重要。这个过程，一个最简单的例子，再过一段时间正好是以太坊的...
肖风博士： 十周年，7月30号。
刘锋： 以太坊的十周年。如果大家讲到万象，讲到您，都会讲这个，可能不好听的话就是“中国资本好具体点”，就是您和背后的万向区块链其实是以太坊当年上线之前最重要的一笔资金是您支持他的。能不能简单回溯一下过去十多年您看到这行业的发展，最让您感悟的一些时刻？
肖风博士： 那可能还是应该回到14年，就是我13年开始接触，开始研究，然后14年我们就出去转了一圈。14年之后，我去旧金山，我就拜访过 Ripple，那个时候孙宇晨刚刚任命的为首席代表。另外一个故事，以后的机会再讲。
那转一圈之后，跟我自己在国内的时候，我就是间接地看一些资料，那就有一个切身的感受了。从纽约到了硅谷，然后再回来，应该说那个时候我就坚信这一套新的技术真的有可能重构金融行业。所以14年回来，我们15年就开始...当时14年年底的时候呢，我就在财经杂志的一个论坛上就讲以太坊，新浪财经就全播出去了。播出之后呢，才后来沈波介绍 Vitalik，Vitalik 作为创始人，我认识他。后来我们在15年的时候见面了。见面回来，才有那个投资的事情。
其实那个时候我们心里头不是把它当做投资，我们觉得既然有这么长时间研究，我又出去转了一圈回来，然后我认为 Vitalik 跟我讲的那套叙事，那个时候主网也没上线嘛，什么也看不见，但是我认为讲的那些叙事是值得，第一肯定是对的，在逻辑上肯定是对的。第二，如果有困难，是值得去支持一把的。所以当初并没有算过投资能带来什么回报，根本没有算过。
在我的办公室里面，我、沈波和他三个人，讲到了社区昨天晚上争论说有没有钱能不能做完。我说我可以支持，根本没有什么 deal 或者什么。整个过程完全没有，跟我叙述完从昨天晚上开了一晚上会，我说我可以支持，连续支持。我说不是今年支持，明年我们也可以支持，50万美元。
15年50万美元，16年的时候他已经主网上线了，一个以太币变成几十美元一个了。但是我跟他说过，也是一句口头的话，并没有...我就继续问以太坊基金会说你今年还要不要钱。他们说我们今年不要钱了。我说我答应过，我们16年还会继续支持你。因此我还是打算把这个钱花掉，咱们谈一个条件，你如果把你的 Devcon 放到上海来开，全程的费用我出，广告费和其他门票费通通归以太坊基金会。在这种情况下，所以16年的 Devcon 是在上海开的。整个所有的费用是50万美元我们掏的。所以我觉得也挺好，我们也履行我们的承诺，不仅仅是15年给了50万，16年我们继续花。
同时那一次，应该说我认为第二个让我觉得，你说的刚才瞬间，开会的时候，你踏进会场，你发现800多人与会者，90%是老外。我估计中国开的国际会议没有一个会有这么高比例的外国人参加。
刘锋： 在中国开的。
刘锋： 我们很感慨，就是有几年其实中国是区块链世界的中心之一。
肖风博士： 当然。你要说比较感慨，后面我觉得就无所谓感慨不感慨了。
刘锋： 因为为什么我把这个问题提出来，因为我们今天在讨论，站在大家都在讨论所谓的大国的货币主权之争，然后让区块链成为了一个好像是一个大家拥抱的技术。但是其实在很长时间里面，在我们这个祖国，其实它就是区块链技术的中心之一。
泓君： 对。好的，今天非常精彩，觉得学到了很多。谢谢肖博士。
肖风博士： 谢谢。
刘锋： 谢谢肖博士。