对谈漫编室：是否有罪？漫画编辑们的行业检讨会

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漫画异言堂（UP主，漫画编辑，木木&RIKA，为了方便观看，将两人的话统一标注为异言堂）
铁雄（漫编室主编、品牌负责人）
文稿整理：小高码字中

21世纪初的中国漫画，到底发生了什么？
从1993年中国第一本漫画杂志《画书大王》诞生到现在，已经过去了整整20年，但我们的漫画行业并未如同大家期望的那般迎来百花齐放的春天，而是依旧在凛冬中踽踽独行。中国的漫画行业为什么现在是这样？我们这些从业者应该对现状负起怎样的责任？以及我们还能做些什么，才能从蔽目的风雪中找到方向？带着这些想法，我们和漫编室的主编铁雄聊了聊。

从一部“冲击力巨大”的霸总漫说起
异言堂：先说说我们怎么跟铁雄认识的。
在微博上看到漫编室办了一期活动讲座，讲日本漫画的历史，我非常感兴趣于这个主题。因为我们虽然看了很多日本漫画，但没有系统了解过日本漫画的诞生发展历程，于是我去参加了这次活动，正常讲座停下来收获颇多，获益匪浅。
但实际上第一次活动我有点小透明的心态，没敢上去打招呼，但当时想认识的你的想法一直在。等举办第二次活动时就鼓起勇气上去要了微信，然后锲而不舍地参加了第三次。我就觉得，已经第三次了，我们有没有机会坐下来聊一聊？
因为我们是漫画平台出来的，对于出版系统有很大的兴趣，感觉跟平台是完全不一样的运作方式，很想了解出版社现在是怎么做漫画的，会不会是一条新的路线。所以当时拽着铁雄聊了很长时间，也一起参加了烤肉聚餐，那顿饭吃了多久就聊了多久，得有两三个小时。
铁雄：对，说实话，我也是通过你们两个比较生动具体地感受到平台编辑的一些状态吧，那天晚上真的失眠了。因为那个时间点，2019年年底，我也在试图去摸索中国漫画的行业生态，它到底是个什么样子。我那时抓到手的大部分都是网络漫画、漫画平台相关的信息，刚开始是很混乱的，但在一点点接触之后，能感受到（行业）有非常多的问题。同时，漫编室有一期播客的嘉宾从他的视角给了我（当下的漫画行业）非常多的关键词——我只能把它当关键词理解，因为我不了解这个关键词背后是什么——比如他说“没有标准、非常混乱、谁都能画、没有编辑”，我说“嗯？？？什么什么？？？”，直到你们生动地演绎了一遍，刚才的关键词就都具象化了。你们当时还提到如何去甄别选题、怎么带作品、怎么跟作者沟通、面临的各种各样的限制和瓶颈，还提到一个非常具体的作品的例子。
异言堂：对，我记得，因为那是选题会上一个很让我生气的例子。选题会的时候，我们可能比较想做少年漫或者是一些有逻辑的选题，都会被毙掉。但对应的，是霸道总裁类漫画。
这部作品的第一话是，女主回家发现男朋友和自己闺蜜外遇了，很生气地拎着箱子离开。她走在大马路正中间，后面开过来的车要躲避她，就撞在路旁的树上。女主上前查看车里的人的情况，车中坐的是这部作品的男主，男主就把女主拽进车里，之后就发生了一些不可描述的事情（画面上是没有直接画出来的，大家可以意会）。结束之后女主就拍拍屁股走了（铁雄：啥玩意儿？？）。随后男主就打电话给自己的助理，让助理一定要找到这个女主。后来还发现男主腿不能行走，是个腿部有残疾的人……
整个这一话，我就“嗯…它是用什么逻辑讲下来的呢？”。但那个时候它在评审会上过审了，说作品最开头的叙事节奏、剧情冲击力都够。这个“冲击力”太大了，冲击到我不知道自己以后在这个行业里应该做什么。
铁雄：对，就是这样一个例子让我有管中窥豹的感觉。意识到原来平台在用他们的规则甄选什么样的东西，以及编辑们每天都在面对什么样的现状。这就是让我失眠的原因，越想越气，感同身受，为何会沦落到这种田地？我觉得不管是平台还是出版，大家都是做文化的人，至少我一直是这么理解的。直到听了这个例子之后，我产生了深深的动摇。

漫画出版碰壁，到底问题在哪里？
铁雄：在我决定要做漫画出版的时候，有两个很大的盲区。
我当时虽然感受到出版行业里确实没有那么多漫画书，但是我没有考虑过为什么。是大家没有做吗？是大家不想做吗？肯定是有原因的，但那个节点我还不知道这个原因。在我准备开始做书的时候，面临了两个很大的问题。
第一个问题就是，我做什么？因为虽然编辑要编书，但在没有书可以编的时候，编辑能做什么呢？巧妇难为无米之炊。合适的原创漫画在国内非常少见，即便有，它可能不契合我自己想做的内容，同时也不契合读库的调性。
那如果是做引进的作品，又要做什么呢？我当时感受到的是JUMP系少年漫画这种王道主流的漫画霸占着市场，大家看到的就是这些作品，甚至以为日本漫画就等于这些。同时期也有一些独立漫画萌芽，但你会发现这个东西它其实没有办法大众化和商业化，只能作为一种比较先锋、实验性的东西存在，来为这个行业探边界。所以我一次次地去探索到底应该做什么需要做什么。终于，在探索的过程中，我理清了我能做什么来实现最初创立漫编室的目的，慢慢地开始把合适的作品签下来，这样一点点搭建起来。
而在这一刻才遇到刚才说到另一个问题，为什么其他的人都不出漫画，或者说出版行业在漫画历史上是缺席的。终于，在我兢兢业业地编好了这些书，要拿给读者的时候，突然发现出不了了，不给你书号了。这个变化发生得很突然，也跟当时一些重大的制度变化有关，这导致在整个行业里，本来就很难的漫画出版，变得更加的困难。当时整整三年多，甚至是快四年，就是等待，没有答案甚至是没有标准的等。那个阶段我觉得算是我人生挺大的一个低谷期。
之所以那个时候引进漫画很难出版，是因为重大选题备案制度。制度规定要备案的十几类书，其中一条叫做引进版的动画读物。对，把漫画叫做动画读物（大家不要笑），从这四个字里你就能感受到我们对漫画认知存在巨大的偏差。
如果是关于历史政治和意识形态的内容属于重大选题是比较好理解的，但是“引进的动画读物”也被列入进来。一方面可能是因为当时日本的漫画行业已经成熟了，有大量层次不一的作品涌入国内，而我们不能很快的建立相应的审核；另一方面可能因为这个品类出现了大量盗版书。所以就直接归属到了重大选题备案制度中。（注 ：近年来对引进漫画的审核总体有所放宽，因此市面上能看到的引进漫画出版物数量逐渐增多）

5155工程与本土漫画杂志的消亡之谜
铁雄：但与此同时，也让大家关注到了漫画，它是受到青少年的喜爱事物，拥有巨大的市场。那么我们是不是可以自己来尝试做它？
差不多就是在1995年的时候我们制定了5155工程，找了五个出版社创刊了五本漫画杂志，比如说《中国卡通》《北京卡通》《漫画大王》等等。就这几本杂志的名字里，你可以发现卡通和漫画也是分不清的，就是【ohmygod】的一个状态。
日本之所以发展到了让我们都能看到、要去盗版的程度，是因为他们已经经历了将近四十年到五十年的发展。你想从零开始，你的基础是建在什么上的？你造不出来车，都不知道车长啥样，你造什么呢？更何况文化更加是越流动越繁荣的，如果动画、卡通、动漫、动画读物都无法分清，那么要如何去做漫画杂志呢？
异言堂：但是关于这点我有一些不同的想法。我其实是在那个5155时代长大的，看《北京卡通》等杂志就是从我小学开始的。说实话现在返回去看《北卡》的作品，比我们现在网络漫画的大多数作品都更像“漫画”。
铁雄：你的这种说法我完全认可。但是为什么我会说它要打个问号，是因为我觉得它还处在一种模仿阶段，这种模仿就是他们把漫画默认为大眼睛和超能力，所以杂志就要这样的作品。他们没有意识到漫画只是一种表达手段，而只是觉得漫画是一种二次元流行文化，我要做人设，我要设定一个架空的故事。把它当做一个普通故事去表达的认知非常少，而且当时所有的杂志同质化非常高。
异言堂：我刚好是相反的观点，“同质化程度非常高”反而是出现在后期，而不是在最开始5155工程做漫画杂志的时候。比如说像在《北卡》上连载的聂峻的《我街》，就是你现在不会看到、可能在日本漫画里都很少会看到的一个表达形式。包括像《卡通王》上的林莹林夕等作者，可能在画面上能看到日漫的影子，但是故事内容其实跟日漫都有比较大的差别。5155时期的作者，他们成长的时代也是接触大量盗版漫画的时代，并不是处在一个封闭阅读的状况，同时对故事内容的创作也有很多想法。
铁雄：那时的创作者，不管是你说的聂峻还是林夕、林莹以及其他作者，他们可能是有把漫画当做一种表达和创作手段来做的。可是就是因为我们把门关起来了，之后就是一种模仿行为，我们看到了当时（热卖的）日本漫画的样子，所以觉得我们就要把漫画发展成要跟动画一样、要有人设、要有超能力，觉得漫画就应该用“这种方式”做，所以就愈加地往那个方向去发展了，整个市场引导就歪了。
你在走的过程中，既没有学习，也没有看见，甚至都不知道日本是怎么度过这段时间的。很多问题日本行业都遇到过，比如说读者的更迭、漫画形式的再探索、如何在内容丰富性和商业性上取得平衡。这些他们都探索过，都是他们走过的路，而我们并不知道。那么导致的结果就是当我们遇到这些问题的时候，（以为没有办法，只能一路走到黑，）我们就只是走向了死亡。
异言堂：对，我大体上是同意后面这整个过程的。因为从我们的杂志演变就可以看得出来，从最开始的《北卡》、《卡通王》，然后到《漫友》，最后再到《知音漫客》等。其实从《漫友》开始到《知音漫客》我觉得是一个高度同化以及“低幼化”的过程。因为要寻求更大的销售量，他们把漫画往“下”发展，往各种更“小”的方向去发展。但最开始的5155那几本漫画杂志上的作者，其实跟我们的经历是一样的，是大量地阅读了漫画，而且是各种各类的漫画，不会说只限定在某一类作品上。
铁雄：所以如果咱们当时不是那样一个状况的话，很有可能我们就会发展出来一些其他能承载各类作品的杂志，和以这些杂志为中心诞生的有原创能力的作者和读者群体。
还有就是我们一直有一个专属名词，叫“动漫”。“动漫”这个词啊，全世界只此一家。人家都是动画、漫画分开讲，我们就像把两个产业捏合在一起。结果就是，动画行业我不太了解，但起码漫画行业是没有发展好。
异言堂：这个概念直接削弱了漫画的存在感。我们其实在做节目的时候也有类似的观点，漫画本身就是一个产业，没有动画的时候，这个产业也存活着，它的商业逻辑是成立的，完全可以养活自己，完全可以有自己的创作规则，有自己的受众，它不依靠别人存活在这个世界上。漫画是有这样的魅力，有这样的作用，有这样的受众的。但我们现在反而呈现一种“漫画离了别人怎么活呀？”的状态，为什么呀，漫画明明可以靠自己（尤其是现在又变成小说产业链的下一环了）。
以我的阅读经历，我的割裂感其实是从漫友开始的。我记得小的时候除了5155工程，同时期还有很多出版社都纷纷推出了自己的漫画杂志。我当时是在图书馆借阅漫画杂志的，办一个十块钱的卡，一年能看上百本的漫画杂志。那个时候真的品类非常非常丰富。但是5155工程后期政策发生了改变，改变原因和细则不太清楚，比较明确的应该是不再进行资金扶持了。这些杂志社对市场认知不足，在扶持阶段没有积极研究市场，使得杂志社无法自负盈亏，就停刊了。
同时《漫友》带来了竞争。漫画家那一阵会在稿费上过得苦一点，没有那么赚钱，可能就几十块钱一页，单行本也出的没那么积极，所以这部分收入也不高。《漫友》相当于提高了一批稿费来吸引作者，但是同时没办法一下子扩充自己的杂志体量，导致作者很多，但是无法承载那么多作品，一些作者画了些短篇后就不知去向了。《漫友》也不断缩小自己的作品定位，后期再去看《漫友》的时候，就集中在少年少女向，没有青年向作品了。再后期就更集中在少女向，它的品类慢慢地慢慢地开始越收越窄。
铁雄：我觉得我也看到了这个过程，再之后它甚至是改了开本连少年少女向作品都守不住了。
异言堂：对的，直到《漫友》被《知音漫客》用彩漫的形式夺取市场。《知音漫客》更进一步“我要把故事讲得更加简单”，哪怕买到了当时最好的小说IP，小说的受众是有青年的，但他们会把这个故事的逻辑再简化一点，觉得可以卖给更小的孩子，孩子们对色彩更有反应，而且不较真，所以并不是说把漫画做得更高级，而是可以用简单的上色掩盖了一些黑白漫好的表达方式。这等于又降低了内容的门槛，把类型更加集中化，并且也把这一点从这个杂志时代的末期直接带到了互联网兴起的网漫时代。

空有卖点的网络漫画，注定赚不到钱？
网漫时代：除了“卖点”，空无一物
铁雄：对于目前漫画行业的现状，我用三个关键词来总结它。
第一个词是低级趣味。我觉得这就是为什么大量的人逃离了漫画，同时漫画又吸引了另外一批受众，某种意义上整个产业的氛围和生态都已经变掉了，一步步发展成这样。我其实也一直在思考为什么？对整体上的大趋势，我们现在有一个简单的推论和分析，但内里具体发生了什么，对我来说还是一个盲盒。
当然这也只是一个简单的猜测：我觉得所有的东西都是事在人为，那可能就是当时某个杂志或者某个公司的主要负责人，他的判断和理解，觉得漫画就该这样，或者是漫画就只能完成这样的功能，或者是对漫画只有这样的期待和要求，所以他把事情往这个方向推。同时他又有很多资源和强大的影响力，于是这个事，它就真的这么发展了，这是很有可能的。
异言堂：对应到现在的漫画平台是这个样子，主编的方向或者他的选择如此，平台导向就会变成“我们就只收这一类的作品”，那面向市场的作品就只有这样的了。
铁雄：对，所以某种意义上就进一步加深了大家对漫画这个词的刻板印象，一切向流量和向钱看齐。其实在纸媒时代的后端，它就已经显示出来这个趋势了，只不过网漫在互联网的加持下把这个特点“发扬光大”。
它就开始不再为了内容，而是只拿一些标签和卖点作为生产的标准。比如说我们刚才提到的标签“霸总”对吧？现在还有新增的“逆袭”之类的……来，两个平台编辑快说一说。
异言堂：对，还有系统类。（铁雄：系统是什么东西？）比如现在，你正跟我们聊着天，突然你面前出现一个蓝屏幕，告诉你完成某个任务，你能获得多少点数，你的点数可以换一个东西，或者是给你一个能力/好感之类的，这叫系统文。还有修仙，这个是漫改最多的题材。基本上就是你往前推十年，网络小说流行什么，现在网络漫画就流行什么，没有自己的选项，都是网络小说已经探索过的。
铁雄：之前你说大女主很受欢迎，大女主之后是双女主，双女主之后是黑莲花……我知道的就是这些了。（异言堂：对，重生恶役、恶毒女配什么的）所以你看它某种意义上就是在生产一种快餐、流行的东西。你说精神需求啊，或者文化，真的是没有。
异言堂：其实画这些是可以的，主要的问题在于只抓“标签”没有做“内容”。实际上我们两个认同的最良性的模式是：我确实要出售给你商品，但商品就是我的内容，它有我想传达给你的东西，也有让你喜欢的点，我把它们综合在一起卖给你，你接受我的内容并愿意为它付费。而不是说开头的这个图画好看，或者只是迎合某一个点的喜好。
但在网漫时代特别流行单纯的“标签”词汇，我们为什么能说出这么多词？是因为你把这个标签词报上去之后，去做判断的人，并不判断你的作品是否具有这方面的内容，他只判断你的标签——你有没有这个词？你有，那OK了，可以尝试做连载。
对于这样培养出的读者，读者就会反馈给你标签词。比如，我想看逆袭，那你就给我推一个逆袭题材的吧。逆袭题材有没有写得好的？有。我们也爱看逆袭，但那是因为它里面的内容结构写的很好，人物很突出，逻辑很顺畅，并且有自己的立意。它不仅仅是逆袭这个标签而已。现在的认知落差，就是变成了只卖标签。
铁雄：对，我觉得一个好作品，它里面肯定是会被提炼出标签来的。但如果你只剩下标签，那又是什么？
异言堂：是的，这其实应该是一个逆向的过程，就是我们先有这个内容了，再去给它提炼标签。
铁雄：我们要提炼卖点，而不是我们只卖卖点。
异言堂：而且比较可怕的是平台还会因为这个东西再返回来说，这个标签没人看，从而打掉这一类的作品。
铁雄：你有没有感觉漫画的内容一直在被他的形式所统治。我刚才想到霸总，其实有非常好的霸总漫画，比如说《流星花园》；也有非常好看的穿越漫画，比如说《尼罗河的女儿》。但你只说我要一部穿越漫画，就能诞生出来《犬夜叉》这样的作品吗？
异言堂：实际上这种标签导向的选择，也让现在的大部分作者只认这个。这里的作者不仅指个人啊，也包含工作室。我跟独立作者或者工作室聊的时候发现有这种情况：现在流行漫改，在改编的时候，原作小说其实没那么好，你需要把它改好，要去想怎么加深人物塑造。但有的工作室或者作者，就会说我不想做这个，就照着原版搬，我把你交代的工作干了就完事。然后平台编辑也没有要求，觉得你就只要这么做出来就行了。
我们看日漫中少女漫还经常会切换视角，第一话给你讲讲女主，第二话讲他俩相逢，第三话讲讲男主发生了什么，让你全方位地了解这两个人物。在我们这里就是差不多小说五话的内容融到一话漫画里让你去讲，情节尽量压缩，然后直接加速，根本不给人物塑造的机会。
铁雄：是的，这个系统一旦建立，一些过于聪明的人就会想，“我为什么要做内容再提炼卖点，我直接卖卖点不好吗”。然后呢，创作端只以卖点为中心，平台就只收有这个卖点的作品，那读者在筛选作品的时候，也就只有卖点这一个筛选模式，那其他创作的人他也只能画卖点（异言堂：整个行业的恶性循环），系统就这么建起来了，嗯，非常的轻松……他们就默认读者就看这个，市场就需要这个，你就生产这个就可以了。但是你说这种情况能不能被打破，或者说能不能改变，我觉得是可以的。
异言堂：这就符合了我们对现在网漫的一个看法，为什么现在是这个样子？因为资本进来了之后，他想赚快钱。这样快不快？快啊，很快~
铁雄：卖卖点多快，一步到位啊，非常快，怎么不直接躺～在墓地里呢？一步快进多好啊。（阴阳怪气.jpg
异言堂：后边还有个钱字呢，墓地里没有钱。所以大家完全在“快”这个上面符合了，但是后边的，钱呢？
铁雄：那我们就来聊一下投资的本质。投资投的是什么？不管是炒股，还是买基金，它本质投的还是一群公司。那公司股票为什么能涨？先不考虑什么“做多”“做空”的特殊情况，单纯地说一个公司，正常情况下的股票涨是因为它创造了价值。
那一个公司的价值是什么？是因为它做了对社会有益的事或者满足了社会的一些需求，盘活了一些资源。比如说我一个人只能挣出来这么多东西，那我们三个在一起开个公司，我们就能挣出来更多的东西。创造出来的更多的那部分，就是我们股票的升值。那最终这些人是怎么创造出来这些东西，那还是靠自己的脑子，靠自己日复一日的工作，回归到个体作为一个人的价值创造。如果全世界只剩下你一个人了，所有的人都不存在，它就什么都没有，整个世界就是围绕着人的价值、人在创造价值而诞生的。而钱，只是对价值的具象化，一个让价值能更快流动和交换的工具而已。（以上观点略显复杂，简而言之，我们需要创造的是价值而不是钱本身）
所以这些直接卖“卖点”为了“快钱”的人，连“钱”等于什么都不知道。他们根本就没有生产任何价值，或者说他们生产的价值非常有限，那他们怎么可能赚钱，这不是一开始就板上钉钉的事吗？
异言堂：所以我们其实非常不理解的就是，为什么没有人看到，赚钱的是你产出内容呢？
铁雄：我觉得之所以看不到啊，是因为在整个非常复杂的经济系统和这个价值的交换流中，挣钱这件事情的本质确实是要创造价值，但同时在一层层的搭建中，有些不创造价值，甚至是做空的事情，它也可以赚到钱。那大家就忘记了赚钱的本质，都去做那件事了。一开始也许会尝到甜头，但事情永远会回归本质的呀。
异言堂：所以现在漫画行业就回归本质了。资本发现，哎呀我投了这么多资，钱在哪儿呢？就寒冬一下吧。
铁雄：如果我们不倒腾那么深，不考虑什么价值和本质的问题，单纯地就从创作，一个创造内容的行业来说，有些人做的这个事情，本身也逻辑不自洽。比如说你是想通过做漫画来挣钱，相当于漫画是你的产品。你的产品不好，你怎么可能挣到钱。要为一个不好的产品花钱，大家是傻嘛。所以读者的心理是，你免费给我看，那我就看一看；你要是花钱，你凭什么？这时候就有人发现用漫画挣不到钱了，结果他们的逻辑是，是漫画不行，而不是我不行。
异言堂：关键是他们评价这个漫画赚不赚钱的标准，不是漫画内容本身，内容的价值，并不在标签上。比如说《灌篮高手》，我可以给它贴好多个标签，“群像剧”“竞技漫”“少年漫”，行不行？中间有恋爱成分吧，樱木喜欢晴子，晴子喜欢流川枫，我还能给他贴个“恋爱”标签——什么都能贴，所有的卖点都在里面。那最后是哪个标签赚钱了？是《灌篮高手》赚钱了好吧！

一个不被尊重和认真对待的“孤儿”
铁雄：所以我不知道为什么漫画行业的主导者，把事情做成了这样，为什么大家在漫画这里就不像在其他行业里面眼明心亮，知道钱该怎么赚。
刚才说到漫画行业我的第一个词是低级趣味后，我们聊了这么多，证明只卖“卖点”这件事情它的不成立。想用钱赚钱是可以的，某种意义上投资给了钱腾挪的时间空间，本身是中性的。但现在如果你看不到这层本质，就觉得天然的钱能生钱，而看不到在透支未来，在透支未来你可能要付出的成长和价值的时候，它就是泡沫。
然后第二个词就是，被碾压。媒介融合，也许是一个大势所趋，甚至日本很早就在做这个事情，韩国起码现在也把影视这些东西都拉进来。那我们中国一开始就是在学习啊，我们非常聪明。但问题在哪里？
比如说，我是漫画，你是动画，你是游戏啊，我们三个想一起玩。可是你俩都有爸爸妈妈照顾穿衣服知道给你们吃饭，而我是个孤儿，我啥都没有，怎么跟你们玩。所以大家为什么会说我离开你俩我活不了，是因为我真的活不了，我没有家人。拿行业来说，就是没有一个背后支撑的行业支柱，而是一直都是在靠动画和游戏你们俩活着。所以我跟你们俩玩的时候，被欺负、被盘剥、被碾压很正常，你让我改我就改，你让我编我就编。
异言堂：当年《龙珠》要完结的时候，游戏行业就着急了，“你不能完！”说明这个漫画其实是给游戏提供了不可取代的价值。
铁雄：所以漫画在中国这么弱势，就是因为它没有一个基石，而漫画的基石行业是什么？是出版？而出版为什么不出？我之前讲了。
异言堂：我们也没有能来顶梁的这种大作品。
铁雄：虽然我们一直都很喜欢说“我们十四亿人”什么的，但是十四亿人的精力、能量和价值都没放在这，所以即便有十四亿人也没什么用。同时像你说到，没有一个伟大的作品或者一个伟大的人。比如说手冢治虫，他之所以那么重要，是因为他不只是一个创作者，他一直在为这个行业统筹，所以他的存在很重要。但是我们的生态就出不来这样一个人，连这样一个人也没有，更何况伟大的作品呢。土壤不好，你不能怪种不出东西啊，除非他足够地坚韧，但是你对他要求也太高了吧，我们对漫画要求也太高了。
异言堂：其实目前我们在做这个，也不是说要满足特别特别远大的要求。我们只是觉得看到一个小苗子，我们就先呵护他，让他能够成长。
铁雄：然后我就再说第三个词，就是不被认真对待和尊重。我不知道是因为各种历史原因导致的还是什么，反正就是我们一直都是不认真对待和尊重漫画这种形式的。所以行业才觉得，你就可以靠卖点来做卖点，挣挣快钱，去满足一下低级趣味就行了，不会赋予你更大的目标、期待和理想，所以你也不会被尊重。我觉得这种不被尊重当然跟漫画是孤儿有关系，但你看我从小就是被这样对待了，你觉得我长大能成为一个什么厉害的角色吗？
异言堂：但其实我们觉得造成这个现状，我们在场的每个人，这个行业的每个人都不能说“跟我完全没关系”。
铁雄：你们两个这算不算是在赎罪？
异言堂：以我们个人来说，我们不觉得有什么罪。但以我们这个职业来说，是赎罪。所以作者在抱怨漫画编辑怎么样怎么样的时候，我们只能听着，我们只能说“对，是有这样的编辑。”因为我们自己也抱怨，就像我们第一期节目聊的，在平台的时候，我们都在抱怨周围的编辑，他们不看漫画，也不了解作品。
铁雄：我现在说说跟出版行业有关的。在出版行业里做漫画的编辑又是个什么状态，是个什么位置？很微妙，我觉得有两种奇特的极端。一种极端就是大家会觉得你很特别，你是个二次元。我们这些在读诗的人看你们这些读漫画的人甚至会有一点点好奇，觉得你很有趣，觉得你跟大家不一样。
但是还有一种情况就是，你在那些做文学、社科的编辑面前抬不起头。人家在聊什么，你在聊什么？人家在关心什么，你在关心什么？如果他是一个做社科的编辑，他可能就会想，我们现在的这个人文教育进展到哪一步了？我们的美育培养做到什么程度了？我们的科学思维有没有建立？我们如何在高考分流制度的情况下，能让那些文化或知识给予那些还没有办法接触到精英教育的孩子？——人家考虑的是这些，你在考虑什么？卖点。所以你怎么直得起腰？
异言堂：我其实觉得你的第二三点是互为因果，一个恶性循环。刚才聊到手冢治虫的时候，除了对行业建立的贡献，他在《铁臂阿童木》做出来之后，是让社会认可了漫画是破界的。
铁雄：而且他在《铁臂阿童木》里埋了非常多的好东西。
异言堂：对，他的观点是，我除了给孩子看是否有正义的行为之外，还讨论了国与国的关系，战争的正义性，埋了很多的东西在作品里。（铁雄：包括他还讨论了爱）爱是他不放弃的主题，但是他会在整个人类的角度去谈论大爱和小爱是什么样的关系。
铁雄：日本漫画之所以发展，就是因为大家在认真地对待它在尊重它，然后它也值得被尊重和认真对待。活该手冢赚钱，活该他是漫画之神。
异言堂：去了解日本漫画史的时候，会发现日本社会其实也有看不起漫画那段时间。日漫也是黄暴，是地摊志，因为他们也是从那个阶段开始的。但是手冢拿着作品出来的时候，别人再说漫画是地摊志，你把这个作品推他眼前看两眼，这是地摊志吗？是黄暴吗？你能看得懂吧？你会感动吧？你只要拿作品给他，他就知道这个东西不比诗集差，不比哲学差。那我为什么不能看漫画？
在九十年代，我们这边的情况是大量的盗版漫画充斥市场。但同一时期的日本漫画已经是黄金时代，基本完成了读者积累——漫画的成人读者会占到一半以上。（铁雄：他们把山尖上的雪都已经积好了）所以我们刚才在聊的，包括我们现在在做的，就是现在认真对待作者，给他们成长空间，让他们能够创作出这样的作品。虽然目前我们异言堂只有两个人在做这个事，但我们知道很多平台散落着跟我们一样的编辑，有时通过作品能看出，嗯这个编辑应该不错。
咱们刚才聊的话题很大，觉得这个行业都是山，包括你也每次都“啊崩溃了~”，所以如果我们想从大的方面去突破它，那可能每个人都很绝望。因为就这么一个庞然大物摆在我面前，我除了绝望还能怎么办？（铁雄：打游击战。）对，我们没有办法等到像手冢治虫老师那种神人，他就自己扛着，自己努力，自己反思，自己磨练画技，用各种方法去提高自己。我们不能等待这么一个人，那我们就去尽量能有一个是一个的，给作者创造成为这个人的机会。

国漫的弱点，在于失效的筛选机制？
异言堂：其实我跟在业内工作时间长的编辑前辈聊过（他以前也是会去做一些内容的人）。我们聊到，现在日本的行业已经行进了差不多七十年，基本上能来到杂志社的年轻人，就算没有画过漫画或者看过漫画，但是故事理论基础都知道，因为是在这种环境下成长的编辑。他从小看的故事有逻辑起伏，看的书是这个样子的，他知道基础表现形式是什么样的。
然后这个编辑前辈说，日本其实有一些很牛的编辑老师，来中国却带不了作品。因为就像一个大学老师，他可能教不了初中生，因为不知道要怎么先把基础知识补起来，然后再带成一个大学生。他可以带一个经历过高考的人，教他大学的知识，让他大学毕业。但是怎么去带一个初中生程度的小孩，从哪儿开始积累起？在日本，初中生的苗子可能在新人阶段就已经筛选掉了。就像普通的初中生没有这个能力的话，高考就已经过不了了。
但是对于我们现在的国内漫画行业环境来说，已经把有抱负、有思想的苗子在幼儿园就给剔除了。可能他们最开始在选择职业的时候就会想“我是想做作品的，我是想改变这个社会的，那我去做影视或者别的，为什么要来你一个光看标签就能决定的行业呢？”这样的环境下，怎么能期待漫画行业直接来一个高考满分的状元呢？
那我们就只能，告诉有一些还在成长的苗子——虽然可能他不是一个高考状元的苗子，但是他很努力，他想学，想稍微成长一点，我们就去找这样的作者。因为我们没有办法期待一个从上到下的改变——等什么时候资本开眼了，等什么时候突然有天神光顾了，或者是我们坐在这儿什么都不干，等中国的手冢治虫出生了。那是什么时候啊？我们不知道。
铁雄：你们俩说的时候，我突然间想到了一件事。就是在我开始做《漫编室》之后，也认识了非常多具体的作者，他们中的大部分因为没有办法在平台那样的环境下生存，就只是在自己的自媒体，比如微博什么的，去发一些自己的作品。他们经常会有一个情况：
有一次，有个作者，他的作品就在微博上有种被转出圈的感觉，几万的转发。这其实是一件值得高兴的事情，对吧？大家都在那里恭喜他，说大家关注到你了，你出圈了。但是他面临的下一个问题就是，然后呢？
我每一段时间就会看到我身边的某个作者出现这种情况，被转出圈了，然后呢？没有一个行业接着他。他被转出圈了，他的作品被认可了，大家喜欢了，然后继续苦哈哈，没有一分钱。所以他当时被转出圈，就一点都不开心。很多人会感谢转的人嘛，他就说我为什么要感谢，他们还白嫖了我的作品。（异言堂：某种意义上进入了另外一个极端。）
我不知道你们俩是什么感觉，但我的感觉就是，虽然这不是我造成的结果，但我进行了深深的反思。因为我就是行业里的人，我就是那个本可以给他们搭建平台，让他们能挣钱的人。
异言堂：是的，我们跟你是一样的感受。回到之前你那个问题，我们作为一个个体，没有觉得我有什么罪可赎，我们认真地对待作品，也跟作者认真地聊。但是从职业身份来说，编辑可能是这个行业里人数最多的一个职位，真的要赎罪，要检讨。（铁雄：今天是一个反思会！）检讨和赎罪，可能听起来有点重吧，但是以它造成的结果来说，确实是把一些有可能的人堵在了门外。
我们之前去做了一个B站UP主的采访，里面也聊到关于漫画编辑的一些话题，我就突然有个想法，想问问我身边的作者有没有在平台遇到还不错的编辑。我熟的作者基本上都是“除了你之外没有”。我说那如果以100分满分来定的话，你觉得我多少分或者其他你接触的编辑多少分？他给我75分，其他编辑就25分。
其实我对于我自己的评价就是个60分的编辑，我觉得我的能力也是将将及格，相较于日本编辑，我们还完全不行。（铁雄：因为你们知道日本的好编辑是什么样的。）对，我觉得我们现在就还不太行，但起码在对作者的态度上，我觉得我是及格了，我认真地跟他聊，认真地去看作品。我们也经常说嘛，除了我们俩，散落在平台里边还会有一些编辑。但是这么直观地看，具体到每个平台的数量真的少，这就会导致到作者层面能接触到的就更少了，纯粹碰运气。
对于漫画作者，特别是在国漫目前的平台环境下，作品的更新迭代是非常快的，你很难说我要花个五六年去连载一部作品，更有可能的是半年就砍了，每半年就遇到一个新编辑。我们那天还在统计概率说，作者想接触一个好的编辑，或者都不说是好编辑，就是一个能把自己所学所知所想，全都能够跟作者认真坐下来讨论的编辑，你遇到一个的概率算20%，那想连着遇到两个，就只有4%了。我要是作者，可能这活我干两年我就不想干了，就没遇见过好人。（铁雄：受到了深深的伤害。）
所以有很多作者找我们的时候会说，他对这个行业很受伤。如果编辑给建议，他是愿意听的，但直接甩标签，甚至连作品行不行都不评价，只说你画的不是现在市场爱看的爽文题材，那他能怎么办呢？可能作者他确实特别新手，有很多的不足，创作能力上有问题，但他想改的时候就已经被整个给他的反馈伤到了。
铁雄：就某种意义上，这个行业里的人首先不被其他行业的人尊重，彼此也不尊重对方。
异言堂：对，真的不尊重。包括我们有的时候跟作者聊生气了，是因为我们觉得作者不尊重作为编辑的我们。但是再想想，作者在这行业里的两年，他被尊重过吗？他可能一次都没有被编辑尊重过，所以他为什么要一上来尊重编辑呢？所以我们两个人聊的时候就安慰彼此，现状是这样，我们接受，然后尝试想办法。接受—尝试想办法，接受—尝试想办法，就一直在循环这个过程，然后中间偶尔再加一个崩溃（当然在这个循环里也没有很频繁）。
铁雄：那我想问问你们俩，为什么在如此之艰难且又有风险的状态下，还选择继续当漫画编辑，希望能为行业做点什么？支撑你们的是什么？
异言堂：首先有一个前提吧，我觉得每次我们做节目也好，接受采访也好，包括跟作者聊的时候，我们其实都最大程度上规避了风险。然后我们觉得还能做一些需要讨论的事情。至于为什么要做？就是喜欢。真的没有什么复杂的，我们单纯的喜欢漫画，爱看漫画，我们想看到中国本土的漫画。
因为我们本身有点日语能力，考了N1N2证什么的，有人经常会说，你们要不努努力去日本做编辑。当然我们也会有一些“日本的竞争压力大呀”这种实际的想法，因为前面也说了，我觉得自己就是个及格水平的编辑，在日本可能也生存不了。但更多的就是，我们以前看过好的国漫，认为国漫是可以的，真的就是想做中国漫画。
铁雄：你觉得以前好的国漫是什么样的？
异言堂：（RIKA）我是《漫友》那个时代的，在节目里也提到过，我最喜欢的是《超合金社团》，我喜欢风息神泪的这部作品。
（木木）我的话，原来说的杂志时代的那些杂志里的漫画有很多很好的，但是量有点大，不能全记住名字。举个例子，可能是小学到初一那个时候，《动画大王》这本杂志你们有听过吗？（铁雄：我只知道《漫画大王》。）名字叫《动画大王》，然后里面连载的是原创漫画，是不是觉得这本杂志名特别扯2333333
里面有一部大概故事是讲赛车手的竞技漫，画功很好，赛车手男主有爱情线，也有事业线，我是从那个漫画知道方程式赛车的。你想在现在这环境跟平台说，“我要画一个赛车竞技题材”——直接毙掉，想都不要想，竞技题材平台就不想要，还赛车？
我不是说这本杂志有多么的经典，在那时候肯定赶不上日本杂志——别说JUMP等三大杂志了，可能连那种小型杂志都赶不上。但我曾经看到了它的可能性，其他还有很多同样有可能性的杂志，因此不觉得中国的漫画家会差。但是我工作的时候有遇到过有些人，就我的老板，投资方或者什么的，他就坐在这儿斩钉截铁地告诉你，中国出不了尾田这个程度的人才的。我就满脑子问号，为什么？尾田石头缝里蹦出来的吗？为什么中国出不了尾田呢？你给他环境，给他成长机会了吗？中国还能出刘慈欣呢，那为什么出不了尾田呢？这是一个没有道理的决断。
他为什么要说出这句话？因为他的下一句是，“所以你不能依靠作者”。那要依靠什么呢？导致的现象就是，找一些“编剧”或者可能在这行业里面做了一些时间的“编辑”坐在这，你们集体出一个企划。那这些人又比作者强多少呢？
我们在做节目的时候去聊的另外一个主题，就是我们一直认为编辑和作者需要的是两种能力，负责的项目和负责的事物是完全不一样的。作者需要的是专注程度，大家读任何一个日本漫画作者的一些经历，就会知道作者的专注程度有多高。但同时去了解一下日本漫画编辑，就会知道他们的全面性是有多高。这完全是不一样的能力，怎么能用一个来代替另外一个呢？
投资方说那句话其实就是为了最后那个结论，“我们不能依靠作者，我们不能相信作者，我们不能试作者”，因为作者在现在这个大量收稿的环境下，他的试错成本是非常高的，所以只是为了堵死这条路（减少成本），现在变成了团体制，就是编辑编剧坐一块先把这个作品先定下来。
铁雄：某种意义上，他默认没有漫画作者，只有一些能画画的画手。
异言堂：对，而且对于作者的定义现在也很窄。你跟他说需要漫画作者，得到的反应是“哦那就是画的好就行，画的好看就是漫画作者。”其实有很多反例，富坚义博还说自己没空练画功呢。
国内还有一个误区，就是认为画面比故事重要，按画面来给作品定价。所以又聊回来，业内出于一个恶性循环得出来了个不知道怎么得出来的结论，然后用这个结论来继续支撑这个恶性循环，就很一言难尽。我们现在也是一直在做节目分析这个问题，但是能说动多少人呢？
我们刚才说，资本是个中性词，他曾经扔钱过来，说给你们时间发展发展，但是在收到钱的时候，负责“发展发展”的人就开始决定用标签了。在大量收稿的时候，这个平台收二百，那个平台收二百，黄金时期中国应该有不下十个平台，那就是一年有两千部作品，一部全民作品都没出来。（铁雄：一年两千部作品出不了《海贼王》吗？）
别说出来《海贼王》了，我们说个别的级别（好像现在说谁级别低，都有点得罪作者2333），就说出一个《咒术回战》吧。我们稍微比一下，《咒术回战》算是现在新生代里边比较火，但是整体结构可能没有像《火影忍者》那么严谨的，或者本身有一些明显的不足。但是起码先让市场有反应，然后遵守基本的创作规律，找出自己的特色，并且人物塑造符合逻辑还能有亮点的，起码有一个这样的作品。我们一年两千部，还不止一年，这么大的量出不来一部，真的是避开了所有的正确答案。但是编辑在里面其实有很大的责任——编辑负责避开正确答案。
铁雄：（狂笑）我们真厉害！都避开正确答案也不容易。
异言堂：是啊，我们之前有期节目聊有妖气，有妖气其实在最开始没有那么强大的收稿能力，它不可能一年收两百部，付不起这个稿费的。它让作者自己去尝试，并没有说我给你评个S级给你发多少稿费。就是统一让作者都先上传作品尝试，然后再去想办法，是要签还是要推这个作品，还能跑出来几部。包括《一人之下》和《狐妖小红娘》，其实就是腾讯动漫刚成立的时候跑出来的，快看最能打的作品也是在刚成立的时候冒头的。那可不是通过一年两千部筛出来的，那是你一成立就能筛出来的苗子。那为什么当有了钱，一年两千部去筛的时候就没了，我们现在找出圈的作品还是往每个平台刚成立的时候去找，就很奇怪。


漫画人，有办法站着把钱赚了吗？
漫画从业者之间，也有认知鸿沟
铁雄：听完你这样说，我突然有种感觉，就是我和你们之间有一个culture shock，你们和我们现在觉得这些奇怪的、避开正确答案的、不管是平台还是行业的方向之间，其实也有一个culture shock。为什么会有这个东西在？我觉得因为对这件事情有三种不同认知和理解，可能我和你们更近一点啊，我们先说说我们和他们的culture shock在哪里？
我之所以说会有这个文化差别，其实是建立在我们对于漫画是什么的认知，以及我们对漫画的期待和想象上的，就是一个很根本的东西。而为什么会产生三种模式或者是三种不一样的理解？就是因为漫画它自己的丰富性和可塑性，以及它自己的特性带来的。
我一直说漫画是一种介于可以一个人搞定和一个人搞不定中间的艺术形式。因此你可以把它当做一种艺术文学性的创作，也可以让它像影视一样变成一个产品，比如好莱坞大片或者其他有更多商业可能性的形式。因为它已经被验证了，它就是站在中间。那我既可以文艺，也可以大众，我既可以娱乐，也可以探索灵魂，甚至是我既可以一个人在那里摸摸戳戳，也可以团体作战，让他们走上世界巅峰。漫画就是一个非常特殊的媒介，而且它很有魅力。
现在每个人可能看到的切面不一样，或者是希望达成的目的不一样。我觉得大部分人不管是平台的还是其他商业操作行为，肯定更看重的是后者，因为它商业前景更好。可是看到的这个前景，就是像你们和平台之间的那个区隔是什么呢？你们希望的是达成一种兼容，就是我要登上世界之巅，但我要靠我的本事登上世界之巅，就是因为它内容好。而不是它内容好，但默默无闻，或者说是它登上了世界之巅，但它是屎。你们希望达成的是这样一个东西，而这个确实就是日本探索出来的模式，而且非常成功。而平台看到的是什么，他们看到的不是我靠好内容登上世界之巅，他们就是能挣钱就行了，是钱就行。（RIKA：就今年先把今年的钱挣了。）
比如说刚才我们提到流量明星。其实流量明星的流量并不是因为我有演技、我有演员的修养，而是因为我就是一个商品。我觉得这跟一个模式也有关系，比如说早期我想要空手套白狼，一般正常逻辑下，就是为了快，所以我就直接用卖点来卖卖点，对吧？然后偶像行业就是，我也希望为了快，所以就干脆直接造星。明星是怎么来的？就是一个人因为他拥有明星的素质，明星的能力，还有魅力，所以他是个明星。那现在呢，我们直接把明星的这些卖点提炼出来，先造一个明星，然后通过给造的明星买点假流量，大家就以为他有流量了，所以他就成了一个真明星，就可以代言，就可以挣大钱了。
但实际上不是的，依旧会要回归本质，都是一样的。某种意义上他们的目的不是做好作品登上世界之巅，他们的目的只是为了快、为了挣钱，所以他们这么做其实是逻辑自洽的，不奇怪。但对我们来说就是奇怪的，因为我们之间有culture shock。所以你去跟他们说这件事情是说不通的。为什么？因为你违背了他们的点：快和钱啊。
异言堂：我们只是延后性的挣钱，证实它的价值了之后，有价值的内容自然会带来钱。
铁雄：为什么这些人这么坚信自己的方向？就是因为卖点，它就是卖点，两个字已经放在这儿了，它就等于钱了！——“我都做卖点了，还没有钱？我不信”。而流量明星，它就已经是“流量”和“明星”了！——“它不挣钱？我不信”。我都直接把金矿挖出来了，你还说我不挣钱？——“我不信。”
异言堂：但怎么证明手里的这个是金矿呢？又回到这个问题了。
铁雄：都不用证明，命名它就是金矿，它就是卖点，它就是流量，所以它是钱。至于你那些什么“歪门邪道”，什么花时间呀，什么培养作者呀，什么我在后面才见到收益啊，（摆出投资方的表情）“你开玩笑呢？你玩我呢？”
异言堂：就是定义权和解释权全在他一个人手里，然后客观规律是不管的。没有客观规律，我就能凭空把自己从地上拔起来。（RIKA：在某种程度上也算让他们拔起来一个机会。）但实际上在这几年的风口里边，赚到钱的是平台和凑到这一波上面的作者，就是你让我画卖点，我就画卖点。
铁雄：其实本质上他们也没有挣到钱，我们说的真正的挣钱是你提供了价值，然后满足需求的人给了你钱，作为一个价值交换这个市场行为，它成立了。但问题是你挣的是投资方的钱，某种意义上说，你挣的是投资方的亏损，等于没有挣钱。
异言堂：对于平台的从业者和当时的漫画从业者，他们是实打实地把投资方的亏损拿在手里了，但对整个行业来说是不赚钱的。（铁雄：就是进行了一次钱的转移，没有创造任何价值。）就我们聊漫画编辑这个岗位，那为什么还有这么多人来漫画行业做编辑？本质就是在这个过程中他拿到钱了，虽然他什么都不会，但是他拿到钱了，因为市场好像变“繁荣”了，需要这些岗位。
铁雄：某种意义上就是投资嘛，投资的钱放在这了。但问题是，当事情开始回归本质了，钱流向哪里？投资人也许不是一个人，它可能是个机构，也可能是某某基金，它投向哪里？某种意义上这是在给你机会，是在给你希望和可能性。钱这个东西它是一群资源的聚合，它其实很珍贵，你又在用它来干什么？所以活该！（鼓掌）我是不是要被很多人拉黑了（笑）。
异言堂：就是这个道理。但问题就在于，这个行业太无辜了，所有在这个行业里认真做事的人太无辜了。

劣币驱逐良币，是国漫的必经之路吗？
铁雄：说实话就是劣币驱逐良币了。突然想到一个小事，我小时候有一天回家，路费丢了，虽然家离学校不远，但对一个小朋友来说还是很有距离的。我就想问别的人借一点钱回家，就借一个路费，那时候坐公交车几毛钱，但是没有人借给我，而且那天还下雪，我就在雪地里哭着走了回家。这件事情对我印象很深，所以我人生有很长一段时间就不管走到哪里，我都带着一些零钱，就是很害怕。
后来我也反思过为什么。祈求帮助，或者说乞讨，本来是一个人类寻求帮助的出口和途径。但有些人恶意用这个方法，把它变成了欺骗，变成了一种职业，然后大家都开始反感。某种意义上就是因为一些恶导致可以求救的渠道被关闭了。就像我们说的行业里这些无辜的人，很容易遇到这样的后果。你让一件事情变好很难，正确答案也许只有一个，但是你让它变糟，那方法可太多了。
所以只要任何一个环节上出bug了，尤其是非常重要的掌握了资源或者是决策的这些人在这件事情上出bug了，那伤及无辜就无法避免，对吧？让你去打一场失败的仗，死那么多人，那就只能认了。我有时候就觉得，那这就是中国漫画行业的命运。
异言堂：对，我觉得算是必经之路吧。没有一个行业是一下子就能找到正确的路，完全一帆风顺地成长。
铁雄：这个是OK的，但是我们这种情况是不是有点过了（笑）。
异言堂：这个灾难人为的成分太大了，对吧？人为扩大了他的时间和深度。结果就是缓不过劲儿。但同时我想说说为什么用必经之路这个词，我觉得如果是一条必经之路，也就是说你是在走向终点的。
铁雄：你觉得前面还有一片光是吗？
异言堂：对，是能走到终点的，至少我是这么相信的。因为如果你不这么相信的话，那前面没有终点，我还走什么呢？所以我把它当成必经之路，我还走在这个路上。
铁雄：我之所以不喜欢必经之路这个说法，是因为我觉得它好像是说我们必须得要这样，但其实很多苦很多罪是不用遭的。但如果用你的说法，我觉得那就是我们还在过程中，我们还在路上，只不过这个路就是有点坑，有的坑不是该趟的坑。
异言堂：对，有人刻意把它挖大了。然后为什么做异言堂的我们俩聊的时候会互相去提醒这个必经之路。因为有的人可能会把这当成一个终点，就是“事情就只能这样了，谁能改变呢？没有人能改变，就这么糟糕了，这种糟糕还会持续下去，甚至还会更糟糕。”（铁雄：那他们肯定没有学过马哲）是的，我们私下也聊过，这已经是我们的战斗指导思想了，要不然没办法坚持下去。因为有一阵子流行一个观点，甚至不能说有一阵子，时不时的就会有一个声音跳出来，说“国漫已死！”。
你给出这么一个结论，是一件很简单的事情。放弃太简单了，我不干了就完事儿了，我还怕找不着工作吗？大不了去洗盘子。如果我的欲求很低，放弃真的是一件非常简单的事情，但这种简单在我们的意味上，是不对的。包括我们创作也是，如果你感觉到创作既简单又轻松，丝毫没有任何障碍，那你的创作就是有问题。（RIKA：所以跟作者聊天实际上也会说嘛，你感受到痛苦，那就是正常的创作。）
铁雄：我的感觉就是，其实你们俩现在在做的工作是日本他们磕磕绊绊了四五十年才开始的工作，而中国连这个磕磕绊绊的路径可能都还不是很明晰，但你们却在这样一个基础上做这个工作。所以我的感觉就是你们在为未来做工作，为未来的十年二十年做工作。但是如果你们不做，可能连未来都没有。（异言堂：没……没有那么夸张23333）我的意思是像你们这样的人或者类似有这种想法的这个状态，而不是说单独的两个人啊。
异言堂：我们三个人现在坐在一起聊天，就证明我们都在这个方向上，其实你也在做这种事。（铁雄：你们怎么知道的？）
我们俩私下也聊过这个事儿，就最开始做节目的时候，收到了一条私信。那个意思大概就是说“可能中国漫画五十年以后才会好，那我为什么要现在做这种事？为什么要现在努力呢？”他要坐等好的机会来，但是好机会为什么会来呢？是因为努力了。而且都不是一个个体的努力，是星星之火可以燎原，需要更多的人加入。
铁雄：要做的就是继续去扩大共识，寻找更多同志。（木木：所以今天我们三个人在这儿的原因，就是我们在找同志哈哈哈哈）
异言堂：刚好我们也是回到最后一个话题，就是我们为什么会觉得能跟你坐下来聊这些事情，本质上是因为我觉得我们是一类人。那为什么是一类人？是因为漫编室在做的一系列活动，你们现在在出的漫画书籍，以及我们去聊的时候你可能对未来的一些看法和规划，让我觉得是。而且我觉得你还可能是我们当中更有行动力的那个，起码你的成果逐渐出来了。
我们其实也很着急，我们一直持续在做的这个节目，一方面是想告诉大家现状并且分析原因，一方面我们在做拉片，想给一些新人作者帮助。但是我们除了这个节目没有任何实际能够落地的东西。这个跟本身的能力有关系，跟我们两个现在还在这个行业最大的这个坑里处于一个比较纠结的处境，也有一定的关系。
我们也会互相安慰，这个节目做两年半了，还是这个状态怎么办？没关系，还是先做，两年半不行，那就三年五年十年。如果我们二十年后成功了，那肯定不是一个我们在两年半的时候放弃了，什么都没有落实的结局。（RIKA：主要我们是特别明确的，像我们这种做内容的一定要出东西。）我们着急的点在于做这个节目时的很多理论可能很难去落实，包括我们去跟一些作者合作的时候，作者本身也面临着一个很艰难的状况。
所以我俩在聊漫编室的时候，会觉得你其实比我们多走了半步在前边。也一直在观察，今天就来了，看看你们是怎么做的取一下经。以及看看你们是不是也有想法，比如说我们这边有一些作者，他们想寻求更多更新的方式。因为现在平台感觉把大家给遮蔽了，因为平台的量庞大，资金充沛，声音又很大，然后大家好像一提起国漫就只有平台，那我还能干什么呢，我还能怎么办？不是的，有很多默默在耕耘的人，有很多小阵地。

异言堂VS漫编室：互问初心
异言堂：刚才说到，我们认识是因为漫编室一系列的讲座活动，现在漫编室还在持续有这种系统的活动计划。听我们节目的朋友们，如果私底下有机会的话，其实也很推荐大家去参加这种活动（注：有线上直播），起码对我来说真的是受益匪浅的。
铁雄：这些活动在我看来，它是一个积累事件、积累共识和积累记忆的过程。之后，也会继续有这个计划，这个计划甚至还会再细化一些。未来我们除了会继续做这种跟漫画文化有关的活动或者是讲座以外，还会有校园宣讲，前段时间因为疫情嘛（注：本节目录制于2022年），这个计划被耽搁了。但是未来我们希望能走进校园，起码几个美院去一遍。相关专业的学生，不管是学插画学动画学漫画学游戏的，大家都坐在一起聊一聊，正视一下现实，想一想自己的未来，想一想自己想成为一个什么样的人，想要做什么东西，以及这个东西是如何与这个社会、与这个世界接轨，如何既让你创造了好东西，又让你挣到钱。我们一起去讨论一下这个话题，某种意义上也是从这个角度去培养作者，去培养种子吧。
然后第三个呢，就是漫编室现在也在开始做书了。目前我们出到第三弹（注：本节目录制于2022年，现在已经第七弹了），起码每一弹都会有一个发布会。这个发布会的本质，当然一方面是让大家知道这本书出了，大家可以看到它了。另外一方面，其实我做每一弹，都有一个目的和心思在里头的，宣传语多多少少就体现了一些。像第一弹的时候，是“无论长多大，都有你看的漫画”。先把大家对于“漫画是不是很幼稚的”或者说“我跟漫画已经无关了”，这样一个偏见和刻板印象先抹除掉，让你看到——无论长多大，都有你看的漫画，而且各种各样的，跟你曾经看到的不同——先用第一弹干这件事情。
第一弹都是短篇的内容，那第二弹的时候，就让你看看一个完整的长篇漫画是什么样子的。虽然五十岚大介这个作者，他在故事叙事上不是一个强故事型的作者，在这方面你说他不好也行，你说他就是扭着为了剧情反转也可以。但是他在画上是有造诣的，作为一个学院派漫画家，他在漫画里投注的哲学思考非常优秀。虽然跟文学作品比起来，它还是有些距离，但是漫画它可以承载这么宏大，这么浩瀚的东西，你是不是可以拓宽一下对漫画的想象？
第三弹开始做丰田彻也，丰田彻也不用多说，他已经算是青年漫画的天花板了。他在画上、在思考上、甚至是在剧情设计的小反转上，又把文学和漫画的特征再进一步融合。同时他也画得非常好，又是一个新的感觉，推动你继续再去了解漫画。
第三弹我们同时推出了两本漫编室文库，而且我还特地选择了“开始”，就是日本漫画的开始，我们希望读者跟着时间线一点点地来看看日本的漫画行业是怎么起来的。对，他们也在试错，那时候也乌烟瘴气各种问题，但他们就是这么开始的。所以不要觉得现在国漫要结束了，现在“还在路上”，就是这样。说不定你还能从中看到自己，不管你是作为这个视角，还是那个视角，也能从中去学到一些东西。我们马上就要推出第四弹了嘛。第四弹又是一个新的能拓展你对漫画认知的系列。至于是什么我先不剧透，大家请期待。出版行业可能会在年初就列一个书单说我今年要出什么书，或者时刻宣传。但是我不知道为什么就很喜欢让大家期待一下，可能是另外一个偏好233333
漫编室文库的前两本是以漫画创作者和漫画助手，甚至是有一点漫画编辑的角度出发创作的。再之后的这两位呢，他们都属于非虚构的纪实作家，他们之前写的东西都是微软、软银，或者是某某行业的崛起。他们是从一个非常宏观的视角出发，但是又写的非常细节，是非虚构写的非常好的作者。但他们两个比较特别，因为他们把目光投向了漫画，然后写出了这样的东西。某种意义上，写行业内的人可能会更多琐碎的、生动的一些呈现，但他们真的是把系统全局拉出来给你看。
漫画异言堂：我知道漫编室文库，那个系列强推，看完我真的收获很大。
铁雄：我真的觉得，行业里的人看完那种感受会更深。所以某种意义上你说出版漫画是商业行为，那它肯定是的，我们就是得活着，但问题就是你可以活得很认真，也可以活得有尊严，也可以活得有价值，所以我给每一弹都赋予了一些这样子的东西。同时，明年下半年漫编室可能会有个大动作，但是我现在还不能说。
异言堂：今天来我们这开发布会来了是吗？（笑）
铁雄：你们俩算第一个知道的，因为这事他们今天下午才定。（异言堂：我们节目独家，直接头条上写漫编室独家消息2333333）一定要给这个动作加几个形容词，或者是让你们先感受一下的话，我觉得就是能对中国原创的漫画，再充满一点希望的事情。
当然也是和编辑的私心有关系，我希望大家不只是因为这个书好才去买，这也是漫编室在努力去做的一件事情。就是我之所以不去吆喝书，是因为我觉得吆喝书某种意义上说，好像你把书推出去，让书在帮你吸引关注，吸引眼球。
我觉得我想把漫编室推出去，让大家先知道漫编室。这样子的话，才能带得动那些可能根本就不吸引眼球的，但是有价值的书。如果你总是去推那些能吸引眼球的书，然后藏在后面，那最后就只能做吸引眼球的书，不然你就死了，这样变成了寄生虫。我希望漫编室做的这些作品能因为漫编室而更有力量，而不是说漫编室去反向地吸血。
异言堂：这个应该是品牌定位的问题，就跟我们现在去看日本的一样，提到一个出版社，就大概知道它是什么风格的。但漫编室这边，你是想让大家先知道你们是有风格的。（铁雄：我们现在有风格吗？（笑））
对，我觉得有的。因为是人在做事情嘛，你不可避免地会在你做的事情里边带上你的倾向和你的性格。就跟我们俩做漫画异言堂的时候很像，其实我们的性格应该挺明显的，而且我们两个人有的时候私下会聊，就是我们知道可能做什么样的视频会火一点，流量会高一些。比如说你的标题加一些劲爆啊限定啊等等。
其实之前的那些节目之外的闲聊，包括现在在这儿聊，我们都会说一些自己节目里不会说的东西，一些大家感兴趣的八卦，或者说瓜。但实际上我们现在的读者大部分是从业者和创作者。对于他们来说，知道这些瓜对他们的创作是没有帮助的，他们可能还会更抵触——“啊？都这样了，那我还画吗？”
——我俩为啥坐在这儿，我们不想让你放弃，所以才在这儿。所以我们更多的是每次节目拐到最后都要灌鸡汤，说“虽然现在是这样的，但是我们相信不是永远这样的。而且如果你有需求的话，我们俩就一定提供我们最大的帮助”。虽然我们俩目前还有什么特别大的本事（笑），没法帮上特别大的忙。
我们开这个节目的目的吧，算是后来才找到的。因为最开始开节目就是一时冲动，我们想找个地方吐槽说话，被上边的那种一言堂一锤定音，只告诉你个结论的感觉压得喘不过气——你们这个结论哪儿来的呀？你要让我认同你，起码把推导过程告诉我，你说没有什么过程，就只给我一个结论，我不服。
所以我们第一期就是因为“不服”，起注册名字的时候，最开始就想叫“我不服”，后来认真想想跟漫画没什么关系，就换了。我们做完第一期发上去，一开始有二百点击量的时候，我俩就互相问“啊这么多人听吗？居然又二百点击量（笑）”我们俩还想继续聊，那做第二期了。
后来可能先是在编辑群或者作者群里边不断传播，大家可能都有一些想说的话，刚好被我们说出来了，所以逐渐传播开来。我们俩就在想，那继续做下去吗？继续做下去，做什么呢？继续抱怨吗？抱怨一期，抱怨两期，抱怨三期，这抱怨是没有头的，所有东西都可以拿来抱怨。
我们还曾经想过，那我们做吐槽漫画吗？就是有那种吐槽影视剧的，不是也很火吗。然后好像吐槽吐槽着，有时候还能安利一个作品，这样好像能对单独某个作品有好处。但我们又想，这有用吗？就比如说b站up主那么多吐槽影视剧的，那影视因此变好了吗？《觉醒年代》是他们吐槽吐出来的吗？《山海情》是他们吐槽吐出来的吗？感觉也不是。我们想吐槽是因为我们想改变现在的漫画甚至漫画行业，但是被压着没法改变。那如果我们找个地方是想改变点什么的话，那我们就得做点不一样的东西。所以我们最后讨论出来现在定位，那就做“有什么问题，怎么去改变”这个方向。
其实也有观众给我们留言说“你们这期做的太专了，我根本就听不懂你们在说什么，还是做点什么叨逼叨啊，那种扯闲天的内容吧”。首先这个其实也有我们的能力问题，因为我们自己也清楚，这个东西在局外人跟局内人中间其实有一个沟，不过即便这样，也是可以把内容说得简单又有趣的，让不了解的人也能懂，但我们两个人现在目前没有这个实力。我非常想变成小约翰可汗，人家讲历史，大家都对这个历史“哇，我都不知道，太有意思了”，但我们俩讲就是“哦，你们俩太专业了”——这点肯定有我们的问题。而且弹幕也有人说，你们可能在讲这个东西的时候，语气也会有点压迫感，就是像在教什么东西，而我是在听课的那种感觉。
铁雄：你们现在的听众，你了解他们大概的年龄层吗？
异言堂：我们后台是会有一些数据的，大概是16岁到40岁不等。后台会显示年龄阶段，有两个阶段占比比较多，一个是到16到25，然后25到40这个样子。我们的观众应该是漫画从业者和创作者占大多数，只是感兴趣漫画的读者或者观众比较少。我们有一类是烧烤摊那种聊天节目，扯自己的闲天，其实播放量并不高。有关业内的一些瓜，比如说有妖气现在停了，那它到底是一个什么样的状况；小英雄那时候出事了，或者是钢炼作者有争议，我们是怎么看的。因为平台和作品本身就已经有热度了，你去聊它就有一个基底热度在。但是谈到创作相关比较硬一些的内容，播放量又会降下来。
所以视频流量规则，我们是懂一些的。不过一个是受限于我们的能力问题，我们确实现在还没有办法把一些就是很枯燥的东西讲的很有趣；一方面就是我们的定位问题，我们真的想做些东西，给能改变这个行业的某些人或者某些作者听一听，所以有些专一点的内容也坚持在做。

可以培养读者，但不要教育读者
异言堂：其实好多人把自己摆在创作者的那个自认为的“高度”上，想要教育读者。我们就看到过什么平台主编去教育读者的，也有作者去教育读者的，“你们这样的读者就看不了好漫画”，或者“就是因为读者喜欢这样水平不高的漫画，所以我只能画这个！”这种更多时候，我们会觉得是在给能力不足的自己找借口。
你可以培养读者，但不能教育读者。这个方面我们觉得是没有办法总结为“读者不会看好作品”或者说“都是读者的问题”。因为实际上你是可以不断地有各种各样的作品，或者各种种类的作品，并且要把这个作品做得有趣之后展现给读者的。读者感觉有趣能够读进去之后，是可以跟着作品变化成长的。
比如我最开始可能就看JUMP系，开始对漫画感兴趣；后来发现，漫画还有《阿基拉》这样的作品，我又对《阿基拉》这种类型感兴趣了；再后来，发现还有松本大洋……像这样自然而然通过各类好的作品，培养出能看出不同作品的读者，以及欣赏不同作品的读者。不能看见一个新的，完全没有接触过漫画的读者就问他，你为什么不读松本大洋？读者会觉得莫名其妙，我为什么一定要读他呢？
铁雄：你们说的培养读者这件事很对。很多人会问你为什么要做漫画，或者说我为什么要看漫画？我觉得这个真的就是有各种各样的原因。漫画已经有非常多的偏见或者刻板印象了，但是如何去打破这种偏见和刻板印象——就是有更多好作品，就这么简单。比如说拿其他的行业来类比，大家看着《天才女友》不会说为什么要有文学改编剧，大家看着《肖申克的救赎》不会说为什么要有电影，大家只会说“我想看更多！”。
异言堂：对，我们做节目的其中一个初衷就是——如果有个作者听到节目后，他能稍微想想“我是不是把作品再做好一点，我能改变一点点现状”；如果有个编辑能想到“我原来有这么多地方没有注意到，我需要去再学习一下，才能更准确的协助好的创作”。这其实也是我们经常去跟作者说的：创作者可以有傲慢，可以自豪，可以自傲，但那应该是对自己的，不要把傲慢加给你的读者。
我们当然也很希望，有个投资方听到节目之后做出“哦，我要找个有专业能力的人来判断漫画内容”的决定。但是我们也不能只等着天上掉下这个投资方，所以我们不停地输出，如果能把自己能力提上去的话，也追求扩大一下影响。我们不会说只满足于现在有个六千多的听众（对谈当时的B站观众数），就只讲给这六千多人听。我们想要扩大有更多的人来听，就有更多的人可能改变。
也有可能我们能力提上去了，让我们的节目更好看了，读者会因为我们的节目，觉得这本漫画好像还挺有意思的，那我去看一看。我们的节目也会推作者，或许因此读者会有兴趣去看看这些还在原创的人——“我不认识这个作者，虽然只是个新人作者，但我对TA很感兴趣”。新人作者最需要的就是读者。所以其实我们很有功利心的，不把目标定得很伟大或者很清高。我们认为一定要落在地上脚踏实地，有作者，有读者，有从业者，最后有名有利，反正就大概这么一个节目定位吧。
我觉得漫编室跟刚才说的过程是很像的。一开始需要作品先把漫编室展示出来，就像咱们刚才说的，要把好作品摆在读者面前，你不可能直接要求读者去读什么什么。但是通过推出的作品漫编室可能会形成自己的风格，这时有的读者可能会因为漫编室三个字，就对一个漫编室推出来的新作品感兴趣。
铁雄：听了你们的话，我想到两个事。第一个是，不管是创作者还是编辑或者是某个领域的专业人士，我觉得能做的事情，一是在自我的专业能力的要求方面向上求索，比如说你可以努力的精进，然后追求比你更厉害的人的认可。这是一个训练，是必须的，不然你做不出来个啥，甚至是很多搞艺术的人，更容易往这个方向走。
但同时你在去传播作品，在去讲述和表达的时候，要向下兼容，你要让更多的人看懂它。但不是去迎合低级趣味，而是说要去搭一个梯子，让人们通过梯子走上来，让更多的人来到这个层面。然后我们一起再往上走，让我们的审美，让我们的艺术追求，让我们的精神世界更加丰富，而不是说认为有人喜欢低级，那就直接给出低级，不是这样的。
另外一个想到的就是，要有名有利。我觉得确实是这样，比如说现阶段我们不能要求一个作者必须得空着肚子创作。很多作者他们在提笔时要在里面投入的是很多的，这个时候会瞻前顾后想很多，不可能不考虑结果产出。当作者已经预判到这玩意儿大概没有收获的时候，你强迫去做，是很反人性的。
但我觉得现在是一个比较好的时机，就因为现在整个经济发展放缓了，然后再加上疫情的冲击，导致大家慢下来了，这是第一点。第二点是大家意识到很多泡沫开始在破了，甚至是更多的人意识到，钱不是我的终极追求，买房子不是我的终极追求，而是我为什么活着，我能不能追求到人生真正的快乐和自由。
当整个社会层面的价值观开始有调整了，站在社会的大舞台上拿着话筒在嚷嚷的人，不是资本家，不是大企业老板，而是一些真正在过日子的普通人，或者是一些因为之前大量繁荣泡沫的破灭有所反省有所思考的人，也可能是那些真正关心我们心灵的人，真正在去治愈伤痛的人，真正在去解决问题的人，真正再去考虑未来的人，站上舞台拿着话筒去讲述。我觉得这也是一个社会发展的纠偏机制。虽然现在大家都说这个行业已经寒冬，那个行业又不好了。但我觉得从另外一个角度来说，也许也是个好事。省得都在挣热钱的时候，谁听你说话？
异言堂：是的，所以我们也认为现在可能就是做我们想做的事情的机会。
接下来，浏览了一下我们的问题提纲，有一个是没有扩展开聊的，就是关于审核尺度的这个问题。出版社这边和平台其实是不一样的，平台连书号都不用，从某些方面来说平台的审核也是一阵一阵的，没有一个标准，所以出版社这方面对于审核有什么样的标准？
铁雄：我觉得出版社现在对漫画的审核标准跟对其他图书的审核标准，在现阶段来说本质上没有什么不同，都是一个标准。唯一的不同可能就是还有一些历史遗留的偏见。基本情况就是因为是漫画嘛，比如说关于裸体、色情、性表现，这些东西就是红线，不能有。你要是画，要不然是隐晦地表达，绝对不可以赤裸地表达。甚至是，比如说你没有任何的性场面，只是单纯的就是我洗完澡就裸着出来，NO。至于为什么？（摊手）然后另外一个就是关于暴力、血腥恐怖这些元素，可以有但要拿捏好尺度。

“审核”与“分级”是阻碍还是借口？
铁雄：我想聊一下关于表现的自由……
我很早以前看过一本书，是一个日本的作者写的，主要探讨了关于表现的自由，同时大量地提到了漫画，或是整个二次元的问题，他很关注这个事情。其实不只是在中国，像日本也经历过“驱除坏书运动”等等，他们也有自己的审查模式。
那在这个基础上就出现了很多问题，他在书里提到的一件事情让我印象很深。刚才也讲到漫画是一种很受青少年喜欢的媒介形式，虽然成年人也可以一直看、看一辈子，但问题是青少年这个年龄段的人群是很广泛的，你需要为他们创作作品。同时他们也很容易去接触到这些作品，你不能不考虑他们，想干嘛就干嘛。一旦漫画里牵扯到信仰、色情、暴力这些问题，甚至是更进一步比如说什么凌虐残酷的程度，这部漫画不可避免地会被批评。
作者的想法是，我们可以理解读者看到这种东西的心理反应，也考虑到不管是市场或商业层面，还是社会责任层面，这些都是需要作者去承担的。但我们也考虑到这只是一种表现形式，很多人会用这种表现形式来去讲述或者是记录，或者说是去治愈他自己。
他举了一个例子，比如说有一个人，他从小被虐待，他可能想通过漫画的方式把这件事情讲出来，让别人看到他或得到一些共鸣。也许他没有办法拍成电影，或没有办法写成小说，但是他想用漫画来表达、用漫画来去治愈。毕竟艺术的开始就是人们情绪和自己感受的表达。如果这种作品不被允许，那他表达的窗口就被关掉了。这相当于他受伤的事实存在着，但是他不能讲述。那这个表达的自由又该如何界定呢？
刚好我在看这本书的时候，还经历了另外一个事情，就是227。
（异言堂：这个得算大事儿。）
当时我想了很多，有关表现的自由，或者说人们对于一个东西要涉足的“度”到底在哪？然后同时我又想到，比如说我们一直都在抱怨，一个不管是创作者还是从业者经常会抱怨的事情——“为什么没有分级制度！”天天嚎。
但是分级制度这个玩意儿，你要是仔细了解一下它，你就会发现它不是一个自上而下的东西。本质上，分级制度是这样诞生的：打个比方，有些公司说，我们就想搞黄！为什么？来钱快嘛。那这个时候就会肯定被大众批评，你怎么能搞黄呢，你这影响多坏呀？那这个时候能怎么办呢？公司就说要不然我们分级吧，我们这种黄就是只有这个情况下你才能看——所以某种意义上，分级是人为地为搞黄开辟出来一块空间，剩下的都是不搞黄的，你们大众就可以随便看。
但问题是，实际上它们只是这么说了而已。看清现实就是你只要想接触、想看，你就能看到。因为分级是人为搞出的空间，它不是真实存在的，就根本没有办法限制。所以这本质上只是一个企业的商业和求生行为，只是为了脱责想到的一个方法。当然这个方法也不是说不好，因为它确实保证了一些表达的自由，就像我们都说吸烟有害健康了，你要是还吸，那就不关我的事了。
但分级在我们国家不可能自下而上地出现，比如说现在我标个十八禁，我就要出黄书了（笑）。如果你说要自上而下的建立分级——那基本也是不可能的，就算可能了，执行起来也会回归本质，也会出很多问题。你看我们幅员辽阔，真的就是这么多十几亿人，文化差别又那么大，对很多东西认知又不一致，你很难用一个标准去切所有的问题。比如说现在很多人在讨论安乐死的这个问题。对有些人来说安乐死是OK的，但在另一些情况下安乐死又不OK。那这个时候我们只能先往下切，不能往上切，你要是往上切下面的人怎么办？
所以你能感受到所有的争论和思考，真的都是立场问题。你站在哪，你的利益在哪儿，你的屁股在哪儿？并不是你就一定站在正义和正确的那一方，所以大家要看清楚自己的屁股在哪里，而不是说你和正义是好朋友，不是的。
异言堂：正义和正确是有前提的，不谈前提只谈现象，就没有什么可聊的了。
铁雄：所以我感觉这个事就是无解的。为什么？不管是创作者还是行业从业者都会感觉痛苦、深受其害，肯定是因为我们屁股在这儿，这牵扯到我们自己的利益和行业发展。如果你允许人为开出一片空间搞黄，那你就等着吧，一堆搞黄的都跑来挣钱了。他们就是因为不能，所以抱怨。
但问题是在这个过程中，它也确实在误伤，误伤更多的可能性，更多的表达，甚至是更多的出口。所以我在想这到底是不是一个问题，以及这个问题是不是能解决，以及它是不是真的需要被解决？
因为你看搞黄，很多人在偷偷搞，然后批判的举报的人也在批判和举报，两方势力此消彼长。并没有因为举报就没有人搞黄，也没有因为都搞黄了大家就默认黄是对的，不去举报。所以我觉得可能就是人类的智慧就到这儿了（笑），我们的社会结构只能把自己变成这样。
异言堂：是的，其实就像我们刚才聊的地理、人性、屁股问题，社会的复杂性决定了社会没有一个明确的标准。反而是没有明确标准的东西，它就会适应性地发展。比如说我们无法大范围传播的东西，它在小范围传播的时候是没有人能管得到的，它有自己的生长空间。
铁雄：对，因为也不只是说有没有生存空间的问题，是人类要用各种方式满足自己的各种需求，只不过是在不同的容器里，他就用不同的方式展示出来了。但他肯定要展示，因为人存在就是这样，我们的存在就要搞黄，要举报，要针尖对麦芒天天吵。
异言堂：如果真的说大家都可以搞黄了，其实对我来说——我的屁股要在另外一边了——因为这是一个极大的伤害，搞黄来钱快，就更加的去赚快钱了，创作可能更加艰难。
铁雄：然后就会更容易劣币驱逐良币。就像很多人还会说，那我们干脆卖淫合法，说XXX也这么做了，那就跟别人家孩子做，你也做一样。其实本质上是没有标准答案，它只不过是一个时代的选择，或者是那个条件下的最优解，或者有可能就是一个错误答案，没人知道，你连你自己都搞不清楚，你还觉得能搞清楚一个国家？（笑）
异言堂：一个国家的屁股更多（笑），坐一桌的人，每个人的屁股都有可能商量不出来结果。
铁雄：嗯是的，我觉得这也是人类社会有魅力的地方（异言堂：一种动态平衡）。我觉得文化它没有对错，它只有繁荣和凋敝。所以我觉得我们时刻反思它现在繁不繁荣就可以了，不要考虑它和你的屁股在不在一个方向。
异言堂：这里再扩展一点，也是我们经常会跟作者说的，确实它会给你制造麻烦，但是它会不会限制你到了因为这个而创作不出作品的程度？创作不出来，往往更多的是能力问题。《灌篮高手》有哪个画面，是需要在我们的尺度下会被毙掉的？没有。那为什么画不出来《灌篮高手》呢？
铁雄：我觉得其实这跟法律也一样，就是没有一个法律是完全不存在误伤的，很多时候真的就是只能做抉择做权衡。其实审查也是一样的。我们也没有因为它就出不来好书，只能说更难一点。但问题就是你也不能因为更难一点，你就躺着吧？好吧，可能就是因为前面躺的人太多了，我们才能接了这样一个盘。（异言堂：好多“坏人”23333）我猜某种意义上，我们的前辈没给我们留下了什么财产，只留下来了一些“盘”（笑）。
异言堂：所以为了给我们后边的人少一点这种盘，我们先稍微支棱一下。
铁雄：就像我们在漫编室第三次发布会上说的嘛——给后来人借借肩膀。我们起码先站着，不能躺。躺着，真的借不了肩膀。
异言堂：嗯，那以上就是我们这次对谈的全部内容。非常感谢漫编室铁雄花了这么长时间跟我们深入探讨了很多！
写在本次对谈文稿整理的最后
这是一次来自2022年的对谈，到整理成文字的这段时间里无论是漫编室和我们都经历了很多，国漫行业可能跟我们对谈当时有些变化，但变化不大23333
文字整理像是一次初心回顾，全部结束之后，我们长出了一口气，还好初心还在，而且没有躺下。


此对谈全篇完
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