《时空幻境：周年纪念版》播客（三）开始创作美术－DavidHellman访谈

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时间轴
一、冷开场
二、Jonathan 开场介绍
三、David 面对成功时的不自在
四、网络漫画《吸取了教训……》
五、创造行为
六、视觉主题
七、云朵炮台的设计
八、原型阶段的设计
九、塑造 Tim
十、兔子
十一、艺术创作的“混乱过程”
十二、个人游戏创作
十三、对《时空幻境》的第一印象
十四、绘画技法
十五、片尾与制作名单

一、冷开场
【David Hellman】
我有个朋友当时在写《时空幻境》的相关文章，也在 GDC 上看过这款游戏。他把我的网络漫画发给了 Jonathan——我想事情大概就是这样，也可能是他以别的方式让我们取得了联系。
总之，那部网络漫画实际上成了我应聘《时空幻境》的作品集。漫画里应该有某种东西，在精神气质上与《时空幻境》足够接近。我加入项目时自己也有这种感觉：两者在主题、创作方法或者其他什么方面，存在某种连续性。
二、Jonathan 开场介绍
【Jonathan Blow】
大家好，欢迎收听《时空幻境：周年纪念版》播客第 3 期。
这一次我们稍微换一种形式。本期受访者是 David Hellman，他是游戏最主要的视觉美术师。
我每次说“视觉美术师”时，总觉得有一点别扭。因为在游戏行业里，我们通常直接把负责游戏画面的人称为“美术师”，所以也可以说 David 是本作的主要美术师。
但我不太喜欢这种叫法，因为我认为游戏设计本身也是艺术，而且是非常重要的艺术——事实上，它正是游戏之所以为游戏的核心。
既然如此，为什么视觉艺术可以独占“艺术”这个称呼呢？所以，我个人有一个小小的怪癖，习惯把它称为“视觉艺术”。
总之，David 是本作最主要的视觉美术师。项目中还有其他美术师参与，David 之后也会谈到他们。
其中最值得一提的是 Edmund McMillen。他负责了早期动画和角色设计，之后 David 在其基础上进行了修改。
David 会讲述自己如何开始参与这款游戏，以及如何逐步形成今天如此具有辨识度的美术风格。现在就让我们进入访谈。
三、David 面对成功时的不自在
【David Hellman】
我觉得有点羞愧。
【Frank Cifaldi】
你羞愧什么，David？
【David Hellman】
我也不知道。就是这款游戏……要认真说的话，我其实并不羞愧。我收回刚才的话。
【Frank Cifaldi】
你这退得可真快。你有什么没告诉我的？
【David Hellman】
要解释自己很久以前做的工作，是一件挺有意思的事。
它很酷，我也很高兴自己参与过。总体而言，我觉得能做《时空幻境》非常幸运。它对我来说一直是一件非常好的事情，但是它总让我觉得自己只是很走运。
在我的人生经历中，《时空幻境》是一件非常成功的作品。人们谈起它时，仿佛它真的产生过某种影响。因此，我一方面感到自豪，另一方面又觉得：“这很大程度上只是幸运吧。”
完成一件作品，与它后来如何被接受、如何存在于世界上、别人又怎样认识它，两者之间总是存在某种距离。
在我的人生里，它是一件很特别的作品：有时人们对它的熟悉程度，会超出我的预期。
【Frank Cifaldi】
你刚才说，它在你的个人体验之外，仿佛拥有了自己的生命。你又说自己感到羞愧或者觉得幸运。
这是不是一种自我否定？你会不会在心里对自己说：“我的工作没有那么重要”？这种感受究竟来自哪里？
【David Hellman】
我不想把它说得过于沉重，刚才也有一点开玩笑的成分。
不过，我确实有一种矛盾、两面性的感受。也许谦逊就是自豪的另一面吧。
【Frank Cifaldi】
但是你确实感到自豪？
【David Hellman】
对。
当我们讨论作品中的决策过程，以及当时那种创作上的兴奋感时，我会感觉最自在，也最喜欢谈这些内容。
不过，我同样为它的成功感到自豪。比如，我刚刚在楼上遇到一个人，和一位游戏美术师聊天。我只说自己做过一些独立游戏，并没有主动提到《时空幻境》。然后——刚才走过来的人是你吗？
【Frank Cifaldi】
对，我当时就在旁边。
【David Hellman】
还有另一次，Tom 走过来时也发生过同样的事。别人会过来对那个人说：“他没告诉你，他参与制作了《时空幻境》。”
这种情况发生过很多次。当然，业内人士聊天时，大家知道彼此做过哪些项目，也经常会这样替别人介绍。
这倒不是说我随便走进一家酒吧，所有人都会认出《时空幻境》。它并没有出名到那种程度。
但我仍然会感到自豪：我做出了一件足够重要——或者说作为一件产品足够有效——的作品，以至于多年后的今天，我们还会坐在这里谈论它。
所以，我既有一种自豪感，也有某种安全感。我觉得自己这一生得到过足够多的肯定，因此大多数时候都还算有自信——当然，这种自信也不是每次都管用。
【Frank Cifaldi】
既然谈到这里，我们就回到最初的《时空幻境》吧。
【David Hellman】
好。
四、网络漫画《吸取了教训……》
【Frank Cifaldi】
我是在《时空幻境》之后才认识你的。当时游戏可能还没有正式发售，但我已经在某个地方玩过了。
所以，我不了解参与《时空幻境》之前的 David Hellman。项目刚开始时，你是怎样的一个人？我知道你是一名美术师，但你当时主要使用什么媒介，又在做什么？
【David Hellman】
我当时刚从艺术学校毕业不久。学校在我的家乡巴尔的摩。
我和一位担任编剧的朋友 Dale Beran 一起创作网络漫画《吸取了教训，但伤害已无法挽回》。
我对游戏很感兴趣。大学期间也曾和朋友做过一些游戏原型。不过，我距离真正的游戏行业活动，或者具备实际可行性的独立游戏开发，还非常遥远。那只是艺术学院环境中的业余爱好。
我真的不想去找一份普通工作。Dale 也有同样的想法。
我们创作这部漫画，某种程度上就是为了尽量推迟找工作。我们希望能完全按照自己的方式，制作一件完全属于自己的作品，然后靠它赚很多钱，这样就永远不必去上班了。这就是当时的目标。
可惜，我们并没有足够的商业头脑把这件事做成。我会在家里自己印海报再拿去卖，但销量远远不够，我的生产速度也跟不上。
那些收入能够支付一部分成本，但也仅此而已。
后来，Jonathan Blow……我有一位朋友当时在写《时空幻境》的文章，也在 GDC 上看过游戏。他把我的网络漫画发给了 Jonathan——我记得大概是这样，也可能是他通过别的方式让我们联系上了。
总之，那部网络漫画实际上就是我加入《时空幻境》时的作品集。
漫画里应该有某种东西，在精神上与《时空幻境》足够接近。
我自己加入项目时也有这种感觉：两者在主题、创作方式或者其他方面，存在某种延续关系。
【Frank Cifaldi】
我把两部作品放在一起想时，首先想到的当然会受到“它们都出自你之手”这一事实的影响。不过，两者确实有一种明显的气质联系。
【David Hellman】
我也这么认为。
不过，我其实很难找到合适的形容词来描述这种气质。你觉得可以怎样概括？
【Frank Cifaldi】
我也正想问，你觉得那是一种怎样的气质？
【David Hellman】
我想，《吸取了教训……》和《时空幻境》一样，都在努力处理人类情感中那些混乱而难解的东西。
比如很私人的情感、浪漫情感、某种渴望——有时是字面意义上的爱慕和欲望，有时则只是身处世界时产生的一种不适。
也许可以称为存在层面的不确定感，一种不完整的感觉。都是些比较高层、比较飘忽的情绪问题，不是为了生存而焦虑，而是单纯关于人的感受。
而艺术表达本身，就是我们与这些感受发生接触的一种方式。
那部漫画在视觉上采用过很多形式。我们总是有些坐不住，会不断改变做法。正因为这样，创作过程才很有趣：我们不必像流水线一样，永远重复生产同一种东西。
它始终在变化、探索。
这种不断寻找、不断变换的状态，我想也与我们试图解决那些根本无法解决的感受有关。当然，我们也在享受这个过程，享受各种可能性。
《时空幻境》同样围绕着某种很难准确解释的寻找。
那是一种存在层面的寻找，或者说，对世界真相的寻找。
人只能通过自己的感官和思想接近真相，可感官与思想本身又并不可靠。
其中也有某种浪漫层面的寻找：寻找一种足够重要、足够深刻的联系，仿佛它能够补全整个画面。
也就是说，人会不断重塑世界，重塑那个经由自己的感官和思想体验到的世界。
就像漫画的风格会不断变化一样，《时空幻境》的世界本身也处于被创造的过程中。我们想传达的正是这种感觉：世界仿佛正在你眼前形成，它是活的；就像你亲眼看着一幅画被绘制出来，但你自己同时又身处画中。
这就是我们当时的想法。
五、创造行为
【Frank Cifaldi】
这个想法来自哪里？
从《时空幻境》的主题来看，当你在视觉上表现“一幅画在眼前活过来，而玩家置身其中”时，你认为它与游戏的叙事或主题有怎样的联系？
【David Hellman】
我认为，《时空幻境》的主角 Tim 正在尝试回答自己人生中的一些问题。
而且，他是通过一种主动的创造行为来寻找答案的；或者说，他甚至把自己的思考本身变成了一种创造行为，因为他的思想会转化成他所在的世界。
为了理解正在发生的事情，他会在自己周围构筑出一套思想，而这些思想又成为他的世界。
所以，这里面可能存在某种唯我论色彩。
当然，我们每个人都只能通过自己的感知去接触世界。
但在《时空幻境》中，这件事被表现得非常自觉、非常直接。叙事也在支持这一点：Tim 似乎在这个世界中拥有创造能力；他不断进行不同实验，试图看看自己能否通过它们更好地理解世界。
这里存在一种创造性……我不知道自己是否直接回答了你的问题。
“活着的绘画”这一美术构想，反映了 Tim 的创造力：他试图创造一个世界、建立一套框架，让自己能够与真实世界发生一种真正可靠的接触。
但这个框架必须由他亲自建造。他似乎无法直接触及真相，只能逐渐发现它，或者先搭建一套通向它的脚手架。
【Frank Cifaldi】
比如，《时空幻境》的世界中会出现一些现实世界里的东西，但它们发生了变形和扭曲。
我想到的是家具、房屋之类的道具。
这些东西是否意味着 Tim 正在利用自己已经理解的事物，尝试建立新的框架？
让我重新表述一下：Tim 是否在抓住那些自己已经知道、已经理解的东西，以此搭建一种新的联系方式，或者说一种新的认知框架？
【David Hellman】
你是在问这些东西在游戏里究竟起到什么作用，对吗？
六、视觉主题
【Frank Cifaldi】
对，它们究竟有什么作用？
因为游戏里不只是普通环境。我记不清是世界 5 还是世界 6，其中会出现巨大的抽屉。
作为观察者，我会觉得那是 Tim 现实生活中的某样东西，以梦境般的形式被绘进了他此刻创造的世界。
你们加入这些物件时，具体希望达到什么效果？
【David Hellman】
每个世界的景物都会反映那个世界的主题，而世界主题又与 Tim 当时特定的心理状态、关注点等因素相关。
比如世界 5 讨论的是“留下还是离开”。它探索的是从这个决定分叉出去的两种不同结果。
当玩家倒转时间时，自己刚才完成的动作会继续向前播放，而玩家本人则存在于一个平行世界中。
这个想法首先由游戏机制实现。程序员和设计师创造了一种现实：两个世界确实同时存在于玩家面前。随后，谜题再围绕这项规则展开。
视觉美术也会尝试回应这一母题，一方面在形式上回应，另一方面也在情感上回应。
既然主题是留下还是离开，我就希望同时表现这两个方向。
因此，场景里出现了许多居家物品，比如抽屉、柔软舒适的枕头等。
它们必须显得非常舒服、非常美好：一床很漂亮的羽绒被，一张让人想坐下的沙发，一只纹理丰富的枕头，还有那些漂亮的旧书。
这些物件让人感觉它们有价值、值得珍惜。
可是，它们全都被放在沼泽和水中，显然正在腐朽；它们被随意堆成一团，已经不再有人妥善照料。
这里存在一种矛盾，而我只是试图把这份矛盾转化为视觉形象。
理想情况下，这种表达应该能够被人直觉感受到。它可能会让人觉得有一点奇怪，但玩家在解谜的同时，脑中也会得到一些可以反复琢磨的东西。
【Frank Cifaldi】
你刚才谈到不同世界的主题，以及自己怎样用视觉元素表现这些主题。
这些构想最初是以完整形式交给你的吗？还是说，除了负责外观之外，你也能够参与《时空幻境》的创意工作？
【David Hellman】
我确实可以参与创作。
一开始，Jonathan 会向我解释每个世界的主题。我还记得他的第一封邮件，里面真的就列着“世界 2、世界 3、世界 4”，每个世界大概只有一行说明。
当然，他之后会进行更详细的解释。不过我最初得到的确实只是非常简单的方向。
例如，某个世界可能围绕“留下还是离开”。具体原文我得重新找出来才知道。
再比如，令人有些混乱的是，世界 2 实际上是玩家进入的第一个世界。它需要表现可能性、冒险感和乐观情绪，同时也是最接近普通“绿色丘陵关卡”的区域。
接下来的世界 3 会更有魔法感，但也更加危险。后面的世界也各自有类似的简短方向。
在这些方向之内，我拥有很大的发挥空间。有时 Jonathan 可能会要求某个非常具体的东西，但总体而言，我确实可以自由探索。
【Frank Cifaldi】
你是否也在游戏设计层面作出过贡献，还是严格只负责视觉部分？
【David Hellman】
我确实参与过一点设计，而且我很高兴能有这样的机会，直到现在也对此感到自豪。
当时我才刚刚开始和 Jonathan 合作，我们完全通过电子邮件远程沟通。所以……
七、云朵炮台的设计
我虽然不认识这个人，但很兴奋能和他一起做这件事。对当时的我来说，这也是一份非常棒的工作。
Jonathan 当时遇到一个问题：游戏里有一些移动的云朵平台，它们会消失，然后在别处再次出现，形成循环。
这些移动平台必须从一些看似任意的位置重新开始运动。他想找到一种视觉解释，让玩家能够直觉理解这件事。
他给我和几位设计师朋友发了邮件，大家提出了很多方案，而我的方案最好。
我的想法是利用游戏中已经存在的东西——炮台。
游戏原本已经有两类炮台：一种发射火球，这很符合一般预期；另一种会发射怪物。
既然炮台本来就可以发射出人意料的东西，那么让它发射云朵只是这个概念的进一步延伸，也就是“云朵炮台”。
这样一来，炮口本身就成为云朵运动的视觉起点。云朵撞上物体或墙壁后会散开，随后炮台再次发射新的云朵。
这算是一个比较优雅的解决办法。
【Frank Cifaldi】
作为一名前制作人，我非常欣赏这种对既有概念的重复利用。
你刚加入项目时，游戏处于什么状态？
【David Hellman】
我加入时，游戏在功能上已经完整了。
八、原型阶段的设计
之后当然还有一些地方会发生变化，但当时它已经能够从头到尾游玩，看起来也像是一款完成的游戏——只是还没有正式美术。
准确地说，也不是完全没有美术。Jonathan 此前雇过一家公司，我想那家公司安排了几位美术师参与项目。
后来，因为公司来了另一个客户，那些美术师基本上被调离了这个项目。
我记得他们制作的画面不算照片写实，但比较接近写实的儿童绘本风格。里面有原木、森林景色等内容。
画面尺度也与成品不同。原木非常巨大，让 Tim 看起来像一只小虫子；其他东西则包括高高的草、原木和扭曲的树木。
这些内容其实对我产生过一定影响。我把它视为一个可以使用树木的提示，而我本来就很喜欢画树。
不过，游戏的大部分区域当时仍然没有正式美术，只是一些碰撞框、简单几何体，或者贴着重复纹理的基础形状。
后来凭借《超级食肉男孩》和《以撒的结合》等作品闻名的 Edmund McMillen，当时也参与过项目，并且已经画好了角色精灵图。
那些角色精灵的完成度相当高，也许已经接近最终状态。它们后来没有原样保留，但影响一直存在：我是在它们上面继续加工的，所以有些角色仍然非常接近 Edmund 的设计。
【Frank Cifaldi】
其中也包括 Tim 吗？Tim 是你设计的，还是你只对他进行了调整？
【David Hellman】
我对 Tim 进行了重新塑造。
Edmund 设计的角色中……
九、塑造 Tim
与原设计最接近的包括：每个世界终点负责迎接玩家的恐龙、管道里伸出来的爪子或者植物、兔子。
那个类似栗宝宝、会走动的圆形怪物虽然重画了很多，但动画基本还是逐帧沿用了 Edmund 的设计。我想，它脚部运动的方式可能与 Edmund 当初画的完全一样。
至于 Tim，我彻底改变了他的外观：面孔完全不同，头部和身体比例也有一些变化。
不过，这些仍然建立在 Edmund 的整体框架上。所以 Tim 的动作方式，很可能仍然主要来自 Edmund 的工作。
【Frank Cifaldi】
你在绘制 Tim 时，会把他当成一个真实的人吗？你心里是否存在一个明确的人物？
【David Hellman】
没有。不过，我试着让他拥有 Jonathan 的颧骨。
【Frank Cifaldi】
真的吗？
【David Hellman】
对，但我想也只有这一点。
【Frank Cifaldi】
那么，你会把 Tim 理解为具有 Jonathan 自传色彩的人物，还是只把他看作一个普通的游戏角色精灵？
【David Hellman】
我觉得他确实带有一些 Jonathan 的成分，因为这毕竟是 Jonathan 的游戏。
但我也说不准。他的职责就是成为“那个游戏角色”。
他就像早期的 Jumpman，也就是那个进入游戏世界、负责完成各种行动的人。
他会表现情绪，但并不足以承担故事所暗示或要求的全部情感广度。
所以，他更像是一个供玩家代入的空白载体，职责就是成为游戏中的角色。
我觉得这里其实存在一种很有意思的张力：每个世界开始前的文字暗示了很深的心理层次和非常广的情感范围，而 Tim 的外观和动作却没有那么丰富的表现力。
他不需要承担“表演”所有细微情绪和不同侧面的负担。他就是一个游戏角色。
【Frank Cifaldi】
说到这里，在参与《时空幻境》之前，你个人与二维平台游戏是什么关系？你以前喜欢这类游戏吗？
【David Hellman】
喜欢。我是玩任天堂游戏长大的。
而且《时空幻境》里有很多马力欧式的引用，所以这种影响当然非常重要。
【Frank Cifaldi】
比如你在考虑转身动画、跳跃动画等帧时，主要会参考《超级马力欧》吗？
【David Hellman】
还是刚才说的，很多动画已经由 Edmund 做好了原型，甚至画到了完整程度。
后来它们实际上被当作原型处理，因为我会在上面重新绘制，但动作姿势大体上仍然来自他。
不过，Tim 的确有某些地方很像马力欧。他穿着一套西装……现在重新思考这件事，我自己都有了一些意外的想法。
我原本想说，马力欧是一种游戏原型，他就是一个典型游戏角色；而 Tim 被朝着更真实、更现实世界的方向处理，因为他穿着西装，看起来像一个现实中的人。
但仔细想想，这种说法可能并不准确。马力欧穿工装裤，是因为他是一名水管工，属于蓝领；Tim 则是白领。
所以，与其说 Tim 是“更加写实的马力欧”，不如说他只是“白领版马力欧”。他是 PMC——也就是专业管理阶层——版马力欧，属于专业人士阶层的马力欧。
【Frank Cifaldi】
游戏里有兔子。
【David Hellman】
对。
【Frank Cifaldi】
而你现在会寄养救助兔子。
十、兔子
【David Hellman】
对，我知道你想问这个。不过，我开始照顾兔子是在很久以后。
【Frank Cifaldi】
所以，这和你当时的美术设计没有联系？
【David Hellman】
没有，完全没有。事实上，假如制作《时空幻境》时我已经养过兔子，我会把游戏里的兔子画得不一样。
【Frank Cifaldi】
这个回答我喜欢。
那么，假如现在让你从头开始画，你会怎样修改兔子？
【David Hellman】
这个问题很好。现在，我对兔子究竟可爱在哪里，有了更加丰富、也更加私人的认识。
我肯定会更多地捕捉我们照顾过的兔子的表情，以及它们真实的身体形态。
【Frank Cifaldi】
你还会让它们像游戏里一样凶狠吗？
【David Hellman】
我想会的。
【Frank Cifaldi】
谈谈艺术学校吧。你在那里学习什么专业？
【David Hellman】
我读的是综合纯艺术专业。这个专业给我的自由度最大，也非常符合我一贯“逃避工作、逃避义务”的倾向。
十一、艺术创作的“混乱过程”
我可以尽量去做自己想做的事情。
我上过很多工作室艺术课程，而且希望自己的基础扎根于真实材料。我对木炭、颜料等东西非常感兴趣，而此前并没有太多使用它们的经验，所以那些课程对我影响很大。
虽然我后来基本都在进行数字创作——《时空幻境》的美术完全是数字绘画，我现在做的事情也大多如此——但……
使用真实材料的经历改变了我的工作方式，因为那些材料更加流动。有时你会觉得自己是在塑形、雕刻。
小时候，我主要使用马克笔画画。用马克笔时，你必须充分预判整张纸，制定一种下线的策略。
你需要先在脑中大致预演，再按照一定顺序把各部分组装起来：为每样东西预留足够空间，把视觉焦点放在正确位置，等等。
可是木炭和油画颜料可以不断演化。你能够覆盖原有内容，也可以不断推动、移动它们。
我开始对这整套过程非常感兴趣，并觉得它在某种程度上反映了……
也许是反映了作为一个人的复杂性。
我们在《吸取了教训……》中试图捕捉这种复杂性，而我觉得它同样适用于《时空幻境》：生活本身就是一场混乱的寻找，人要不断寻找事物恰当的形状。
你会先尝试某样东西，然后把它擦掉，或者重新覆盖。过程中会出现意外，也会出现新的发现。
当你真正与混乱和困惑发生接触时，自己会逐渐开始做出某些事情；最终找到的结果，也许是按照预先规划、直接前进时永远不会发现的。
所以，人不可能总是提前把一切想清楚，再笔直地走向结果。
当然，直接、有计划的创作同样包含发现，也需要回应眼前正在发生的事情。
但我确实越来越喜欢这种混乱的过程。
【Frank Cifaldi】
这种混乱的创作方式，会不会带来所谓“美丽的意外”？
【David Hellman】
当然。它必然会带来各种美丽的意外。
而且，我也喜欢不规则的东西。有时……
我真的会先制造一团混乱，比如随手画一些潦草线条，再开始覆盖着它们作画。
这会迫使我以一种特别的方式集中注意力：我会看见自己新画上去的东西，同时尽量过滤掉下面原有的内容。
不过，底下的东西有时会以出人意料的方式融入新画面。比如，我可能只覆盖了画布的一半，而露出的另一半会偶然开始服务于上面的新图像。只要它有效，我就会允许它留下来。
【Frank Cifaldi】
《时空幻境》中有没有什么你印象深刻的元素，是你开始涂数字颜料时并未预想，却仿佛自己从“大理石”里显现了出来？
【David Hellman】
你说“从大理石里显现”，让我想起一句名言。那是不是米开朗基罗的说法？你知道吗？
【Frank Cifaldi】
我还以为你正是因为那句话，才会顺着“大理石”这个比喻说下去。
【David Hellman】
确实有一句与米开朗基罗有关的话，或者至少有这样一种传说。
【Frank Cifaldi】
对，我刚才确实是在引用它。
据说，他能够在一整块大理石中看见其中的人物，然后只是把那个人物释放出来。
你刚才描述的是一种混乱过程，之后再慢慢从中“雕刻”出作品，所以我想到了这个说法。
【David Hellman】
我没有听过太多对那句话的讨论，但它给我的感觉反而是：最终形态似乎早已命中注定，或者已经被某种力量规定好了，艺术家只需把它显露出来。
而大理石非常坚硬，也不会移动。
一旦凿掉某一部分，事情基本上就已经无法撤回。
但混乱的绘画过程完全不同。你会不断来回推动画面中的东西，并不存在一个确定的终点。理论上，你可以永远修改下去；不会像雕刻大理石那样，最终没有多余材料可凿。
我不知道自己有没有回答你的问题。
【Frank Cifaldi】
我觉得你回答了。
你在《时空幻境》之前，也做过一些可以称为业余游戏开发的东西，对吧？
【David Hellman】
对。
十二、个人游戏创作
【Frank Cifaldi】
你以前做过看起来像《时空幻境》的原型吗？或者，你早期的游戏原型与《时空幻境》之间有没有什么相似之处？
【David Hellman】
我觉得没有。
我现在能想起的东西，看起来都完全不同。我记得自己做过黑白低分辨率像素画，也画过 16 位风格的美术。
我甚至还尝试过一点三维内容。直到现在，我在这方面仍然只是初学者。
比如，我会搭建某种三维城堡，再让一只小动物在里面跑来跑去。所以那些东西大概都不像《时空幻境》。
【Frank Cifaldi】
坦白说，我很难想象你做三维美术的样子。
【David Hellman】
就是类似《我的世界》的东西。
【Frank Cifaldi】
明白了，方块式的。
【David Hellman】
不过，我确实喜欢空间，也喜欢设计空间。我喜欢那种置身某个东西内部、从里面走出去，或者爬到它上面的感觉。
【Frank Cifaldi】
这一点我很容易想象。看看《Second Quest》之类的作品，就知道那确实非常像你的创作。
你绘制《时空幻境》时，是否受到过其他艺术家的影响？
【David Hellman】
有。我总会提到保罗·塞尚。他的作品对我影响非常大，我也反复研究过很多次。
我非常喜欢他的作品。
我也许可以指出一些形式上的相似之处。
比如，他会用大量相对规则的笔触来构筑物体。许多笔触的大小和形状彼此接近，整幅画由很多这样的笔触组成，但同时又具有很强的几何结构感。
我自己的画法在某种程度上也类似。
不过，对我来说，他的色彩组合还具有一种强烈的生命力。
我总觉得，他的作品本身带有一种寻找：他在寻找某种对自己而言美丽而有秩序的东西。
他处理轮廓和形状的方式，会让它们产生闪烁感，仿佛存在某种振动。因此，事物并不会……
不像大理石那样被完全牢固地锁定。它们带有一种微微闪烁的状态。
这种感觉对我来说很接近真实的知觉：人的头会稍微左右移动，因此眼前的东西与其说是完全稳定、可靠而坚固，不如说始终在轻微悬浮和摇摆。
这种悬浮感也以某种方式与主题相关。
我不知道，人生大概就是这样：事物总在移动，多少有些不可靠，而人则努力保持自己的方位感。
【Frank Cifaldi】
这已经是我们谈话中第二次或者第三次触及同一主题了：通过艺术寻找真相。
我在游戏设计和叙事中，也能感受到这种东西。
你觉得，这是不是你与 Jonathan 之间的某种共同点？
【David Hellman】
我想是的。正是这种相似之处，让我很快便在这个项目中感到自在。
【Frank Cifaldi】
那么，这也正好引出我接下来想问的问题。
你第一次拿到游戏时，对它有什么看法？你是否马上觉得：“这款游戏很酷，我非常想参与”？还是说，你当时有别的感受？
【David Hellman】
我觉得它很酷。
十三、对《时空幻境》的第一印象
我觉得它很聪明，而且有一种创作上的完整性。
Jonathan 会谈论自己的设计原则，而这些原则在游戏中也很明显：它直奔主题，真正做了一件有意思的事，同时对自身有清楚认识，而且非常专注。
它没有为了填充内容，胡乱塞进大量类型套路、装饰品和无关的小玩意。
Jonathan 总会说：“这款游戏尊重你的时间。”
所以，它给人的感觉是有意而为、很酷，而且很聪明。
它确实带有某种东西……
不过，下面这种感受也可能更多来自事后回忆，而不一定完全是我当时的想法。
我同时觉得，这是当时很自然会有人去做的一件事。虽然我住在巴尔的摩，主要只是通过网络参与相关讨论，但我能感觉到……
游戏已经准备好变得更加私人。
创作者可以借用一些已经成熟的形式和类型，去制作更加内省、更加哲学化的作品。
我记得自己甚至会用这种方式分析《塞尔达传说》，讨论光明世界和黑暗世界之间是否存在某种含义。
朋友当时还会笑我，说我把事情讲得太装腔作势了。
但我的想法是：这里存在一个表层世界，在它背后还有一个象征性的世界，而那个象征世界反映着某种真相。游戏完全可以做到这些事情。
只要把那些纯粹由类型惯例堆出来的东西剥掉，再加入一些信号，暗示玩家“你可以更深入地思考这部作品”，人们就可能开始获得更深刻的体验。
【Frank Cifaldi】
好。你当时住在巴尔的摩，通过电子邮件远程工作。
制作《时空幻境》时，你具体是在什么地方画这些内容？
【David Hellman】
我住在父母家里。
艺术学校毕业后，我搬回了父母的房子，那里就在学校附近。我已经不记得自己当时有什么长期计划。我通常不会做太多计划。
只要眼下有事情可做——比如正在进行某个创作项目，而且当下生活还能维持——我就会专注于它。
所以，可能我当时只是住在那里，后来接到了《时空幻境》的工作，就这样做了一段时间。
没过多久，我开始考虑搬到旧金山。我确实想搬家，也确实想离开巴尔的摩。
但制作《时空幻境》时，我就是住在那里。
【Frank Cifaldi】
当你绘制《时空幻境》的美术时——无论是原版还是周年纪念版——是否需要让自己进入某种特定状态？
十四、绘画技法
【David Hellman】
肯定有。我想确实存在某种状态，只是现在需要努力把它重新唤起。
其中大概有某种情绪状态，但更明确的还是技术状态，也就是我绘制《时空幻境》时采用的具体方式。
我现在已经不再使用那种画法，因为它太耗时间。
正如前面说的，我会使用大量很小的笔触。这其实是一种效率很低的绘画方法，就像拿着一支小画笔，一点点爬过画面的每个地方。
画笔倒不是最小号，但其中包含大量单独落下的笔触，像不断点画、戳点一样。
我还会大量取色。
很多时候，我基本只使用一支画笔。具体使用哪支画笔会有所变化，但通常是形状非常简单的圆头笔刷，也许带一点纹理或细微颗粒。
有时我也会用带有画布纹理的笔刷，很多人都注意到了原版《时空幻境》中的这种质感。
我使用一支笔刷，并把它的透明度设为……
大约百分之六十到七十五。
绘画过程中，我会不断使用吸管工具从局部取色，然后用半透明颜色继续画，再重新取色。这样，颜色之间会不断产生更细的层次和分区。
我当时基本就是这样画的。
【Frank Cifaldi】
制作周年纪念版、重新处理这些画面时，你是否重新采用了旧技法，以确保忠实于《时空幻境》原来的风格？还是说，你使用了新技术来实现相似的审美？
【David Hellman】
我采用的方式基本相同。
不过，周年纪念版新增的美术大多是在 iPad 上用 Procreate 完成的。当时我已经使用这个软件很长时间了。
所以，工作流程略有不同，但整体方法非常接近。
十五、片尾与制作名单
【Jonathan Blow】
最后，感谢大家收听《时空幻境：周年纪念版》播客。
下周我们还会带来新一期节目。下一期会讲什么？连我们自己都还不知道。
在那之前，好好享受生活吧。
本期节目中：
Frank Cifaldi 负责提问；
David Hellman 负责回答；
Jason Brisson 担任制作人；
Will Torbett 负责剪辑。
感谢收听，我们下期再见。