《时空幻境：周年纪念版》播客（二）让游戏运转起来-CaseyMuratori访谈

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时间轴
一、冷开场
二、节目介绍
三、从零启动
四、程序员美术
五、以倒转为基石
六、“信仰之跃”
七、粗糙的原型测试
八、最初的世界 1
九、编写倒转系统
十、故事与游戏
十一、如何定义“艺术游戏”
十二、《Trinity》的影响
十三、同人创作
十四、没有说破的东西
十五、片尾与制作名单

一、冷开场
【Casey Muratori】
好。等这些基础内容运行起来之后，你最先尝试的是什么？这时你大概会想：“理论上，我终于可以开始研究这个时间箭头的概念了。”那么，你实际最先研究的究竟是什么？
二、节目介绍
【旁白】
大家好，欢迎收听《时空幻境：周年纪念版》播客第 2 期。采访者仍然是 Casey Muratori。
这一期会先从编程谈起。不过，即使你不是程序员，也不用太担心，因为很快我们就会把游戏设计加入讨论；再往后，还会谈到一种非常特殊的项目管理：当你在制作一个没有现成路线图的奇怪项目，而且整个团队只有你一个人时，该怎样管理它。
人们通常认为，项目管理是对一个多人团队进行管理。但即使团队里只有你自己，你仍然必须作出聪明的决定，把游戏从几乎什么都没有的起点，推进到真正存在一款游戏的状态——它可以游玩、质量不错，而且最终实现了你在项目开始时抱有的希望。
节目后段会谈到艺术游戏。或许出人意料，也或许并不意外，我们会通过一款家用电脑时代的老式文字冒险游戏来讨论艺术游戏。
我录制这段开场时，我们还在完成《时空幻境：周年纪念版》。就在昨天，我们向 Netflix 提交了游戏的第一个候选发布版本。Netflix 将负责发行 iOS 和 Android 版。
所谓“候选发布版本”，就是一个你希望已经完成、但仍需进入测试流程的版本。测试中可能还会发现问题，也可能需要修改一些内容。我们现在就处在这个阶段，确实很令人兴奋。
这也提醒我告诉大家：如果你是 Netflix 订阅用户，那么游戏在 2024 年 5 月 14 日推出后，你可以直接在手机上游玩，不需要支付额外费用，它包含在订阅服务里。
我也希望大家能试试看。Netflix 签下了我们的游戏，还提供资金让我们制作这些移植版本，我当然希望他们对此感到满意。
所以，即使你更喜欢在 PC 或主机上玩，也可以顺手在手机上体验一下。我们针对触控操作做了一些有趣的设计，游戏运行的流畅程度可能会让你意外。
好了，开场就到这里。接下来进入正题。
三、从零启动
【Casey Muratori】
上一期结束时，你已经准备实际尝试这个构想了。你思考过很长时间，但还没有真正开始敲代码。手里有一份精简过的代码库，至少能打开窗口、执行一些基础功能。
不过你出发度假时，似乎连自己究竟会不会碰这个项目都不确定。接下来发生了什么？你登上了去泰国的飞机，然后呢？
【Jonathan Blow】
我当时是去见一个大学朋友。以前我也和他一起去过非洲旅行。我们在泰国待了大约两三周。
最初一周左右，我们一直一起活动。后来他去了柬埔寨，我想是因为他想参观吴哥窟。而我不知道为什么，当时只觉得：“我还是留在泰国放松一下吧。”
所以有一段时间，我只是一个人在那里待着。这自然就成了开发游戏的时间。后来他从柬埔寨回来之后，我还是继续做了一些。
【Casey Muratori】
对于不了解你工作方式的人来说，那实际是什么样子？你背着包，带着一台笔记本电脑，人在泰国，然后……
【Jonathan Blow】
我会去泰国的咖啡馆和餐馆，用当时带着的那台笔记本电脑开发游戏。
【Casey Muratori】
也就是说，你真的会走进一家相当于“泰国版星巴克”的店，打开笔记本，切换到那个代码目录。接下来第一件事是什么？
【Jonathan Blow】
正如我之前说的，我应该已经提前准备了至少一个游戏模板。也就是说，我有一份能够打开窗口、但除此以外什么也不做的代码。
接下来就要想：“我要做一款平台游戏。”
假期刚开始时，我可能还在考虑游戏类型。应该说，平台游戏这个想法已经在脑中盘旋了，但我可能还在比较：“这个怎么样？那个怎么样？”最后才确定采用平台游戏。
那么，怎样制作一款平台游戏？你很容易陷入各种细节：让角色看起来漂亮、制作动画系统、制作碰撞系统……
但我当时的决定是：“不，这些我一个也不做。”
开头必须极其简单，因为我要尽快进入真正需要验证的部分，也就是时间倒转。
当然，我当时还不确定倒转会不会成为游戏唯一的机制。我只是觉得，至少现在有了一个非常具体的目标。
我想，促使我真正开始动手的因素之一，就是这些问题已经在脑中变得相当明确：游戏是什么类型？如果它像马力欧，那么最少需要哪些东西？如果要实现倒转，我会怎样实现？
在真正坐下来敲代码之前，你至少应该大致知道自己准备怎么做。
而到了那个时候，我已经积累了大量处理“游戏实体”的经验。这甚至可以追溯到《Wulfram》，乃至更早的 MUD。MUD 的细节我现在记不太清了，不过以《Wulfram》为例：游戏中存在三维世界里的各种实体，而你需要通过网络传输每个实体的一部分数据。
因为如果坦克每次更新时，你都通过网络发送它的全部数据，对拨号调制解调器来说，带宽占用会非常大。
所以，我们已经需要记录“哪些成员发生了变化”。比如可以使用一个位字段：某一位是 1，就表示后面的数据中包含对应字段；是 0，就表示不包含。
当然，你也可以采用另一种实现：先告诉接收端接下来要发送多少项，再发送这些字段的索引。这种方法或许更具可移植性。
我已经不记得《Wulfram》的代码具体采用了哪一种。
但那是我的第一款游戏，而那款游戏基本不需要保存完整游戏状态。它是多人在线游戏，玩家可以中途退出；服务器启动后就一直运行。服务器一旦关闭，这一局就结束了，大家重新开始。
不过，当你已经实现了那种程度的网络同步之后，存档反而变得很容易。既然数据能够通过网络发送，那么把它写到磁盘上其实是一个更简单的问题。
后来做到 Happycake 一类项目时，世界中有很多对象，我已经拥有一套保存实体的方法。这些代码就包含在我复制过来的代码库里。
假如你已经能保存实体，也已经能为了网络同步而计算实体之间的状态差分，那么要实现时间倒转，该怎么做？
其实就像发送网络更新一样：“这个对象的这些字段发生了变化。”只不过这次不把变化发送出去，而是把它们写进一个缓冲区。
当然，还需要增加一些功能，因为你也许要在时间线上前后拖动。
【Casey Muratori】
不过在最初的概念验证里，你甚至不一定需要重新向前走，只需要能够倒退，对吧？
【Jonathan Blow】
对。
【Casey Muratori】
实现方式可能是：你以某种方式保存每个字段的旧状态，然后每一帧都用最笨的办法遍历每个实体……
【Jonathan Blow】
检查旧状态，再通过比较找出新状态。
这个差分过程甚至可以写得非常慢：从第零项一直遍历到最大字段编号，查看字段在内存中的字节偏移和大小，再用 memcmp 比较。
也可以为每种实体类型编写专门的比较函数。反正游戏中需要处理的数据类型是有限的。这两种方法都能工作。
所以我的意思是，我非常清楚这套东西应该怎样实现。
当然还会出现其他问题，比如：缓冲区能容纳多少倒转数据？够不够用？
但许多问题也有显而易见的答案。
关卡中的大量内容都会是静态物体，它们的大多数属性永远不会变化。你可以把这些对象和动态对象分开，根本不对它们进行差分，因为你已经知道它们是常量。
这样一来，对于真正需要比较的对象，你就可以采用更笨、更直接的办法，因为 CPU 开销并不高，也不会无谓保存大量数据。
如果你拥有足够多的游戏开发经验——那时的我已经有了——你会很清楚：这个构想即使存在问题，也只会在很后面、系统已经发展得相当具体时才出现。
要制作概念验证，并不需要先解决什么真正困难的问题。前面的道路很清楚：我完全可以制作一个角色能够倒转时间的游戏，而且我知道自己能做到。
【Casey Muratori】
你之前提过，《波斯王子：时之砂》的倒转并不是高精度的，几乎只是勉强存在。
【Jonathan Blow】
对。按照我刚才说的方式去做，显然可以得到完美的倒转。那为什么不这样做呢？这是一件很酷的技术工作：把倒转的质量标准提到此前没有人真正做到过的高度。
然后还有声音的问题。可声音混音器本来就是我自己写的，我想：“那我应该也能让它反向运行吧。”如果正向混音器是你自己写的，这并不是什么大问题。
但如果你没有写混音器，而是在使用别人的引擎，那它大概就不会很好地倒放声音。
这样一来，你就不得不采用各种奇怪方案，比如为每一个音效额外准备一份反向播放的数据文件。那会非常难看。
所以，过去一直自己编写全部代码，在这里带来了好处。
当这些东西像这样汇聚在一起时，程序员会看见：“这里有一件很酷的事可以做。”过程中几乎没有摩擦，自然很容易兴奋起来并持续取得进展。当时就是这种状态。
所以我的目标是，先实现倒转所需的最少内容。
我甚至不知道自己在度假期间有没有使用版本控制，因此现在也不确定还能不能查到最早的记录。不过第一样东西大概只是玩家角色：角色可以移动，按下倒转后再沿原路退回。
它要么工作，要么不工作。此时还没有任何真正的玩法。
【Casey Muratori】
不过，你至少还得有一个关卡吧？
四、程序员美术
你当时有用来放置平台之类内容的工具吗？具体是怎样的？
【Jonathan Blow】
我有一套来自 Happycake 的完整编辑器。
【Casey Muratori】
明白。
【Jonathan Blow】
它在某些方面和我们今天仍在使用的编辑器很像，能看出非常清楚的延续关系。里面有一些即时模式渲染的按钮之类的东西。
编辑布局时的用户界面体验相当糟糕，但只要你愿意忍受，它也能用。
有意思的是，我一定在去泰国之前就已经决定使用 2D 了，因为我提前准备的工作之一，应该就是让编辑器能够以二维方式运行。它原先只有 3D 模式。
也可能是我在度假时才改的，但我的感觉不是这样。
【Casey Muratori】
所以，在出发去泰国之前，你可能已经做过一些改动：不再通过三维操纵器选择空间中的点，而是把一切限制在二维平面上，删掉那部分三维移动逻辑。
【Jonathan Blow】
对。不过不只是编辑器，整个引擎中在三维空间飞行之类的部分都需要变成二维。但这主要就是删代码，并不难。
当时我仍然莫名其妙地认为，把引擎的各个部分拆分、封装起来非常重要。
所以有一个游戏目录，里面又有类似 game_lib_core、game_lib_render 的子目录，分别装着你能想象到的那些内容。
现在回头看，那纯属浪费时间。
它给 Visual Studio 等工具制造了很多烦人的问题，基本就是你能想到的那些问题。
而且大量 3D 代码实际上还留在里面，比如四元数代码、协方差矩阵代码，以及我为《Game Developer》杂志文章写过的一些东西。
【Casey Muratori】
等你有了二维编辑器，可以放下几个平台，也能让一个小角色移动之后——如果我没记错你给我们看的早期版本——你大概会打开 Photoshop，随手画一个很难看的小人，对吧？那一部分具体是什么过程？
【Jonathan Blow】
就是非常、非常典型的“程序员美术”。
甚至可以说，我是有意把它做成最彻底的程序员美术。我的目标是：我完全不在乎它好不好看，只需要让人认得出它是什么。
它会很丑，而且我不会花任何时间让它不那么丑。
因为我只有一周假期，想要推进的问题是：“这会不会成为一款有趣的游戏？它究竟怎样运作？”花时间在 Photoshop 里把角色画漂亮，根本不能回答这个问题。
那样做或许可以让某个人的游玩体验更好，但我们知道该怎样改善画面，那些事情以后再做就行。
我非常清楚地记得一次：Eric 从柬埔寨回来后，我们在一间酒吧里待着，而我在那里画图。
当时已经有了这样的构想：每关结尾都有一座城堡，恐龙会出来之类的。
我记得自己画了一扇小门。它像一个金色拱门——还不至于完全像麦当劳的标志——上面大概有一颗小星星。
角色走进那扇门，关卡就结束。
制作过程真的就是：从 Photoshop 默认的矩形渐变取色器里选一个差不多的黄色，选择画笔大小。我当时已经知道用方括号可以放大和缩小画笔，于是调到大概合适的尺寸，画出一个拱门。
“这有点难看，线条还有个褶皱……没关系。”保存。
然后把画笔缩小三档，手动画一颗小星星，再保存。
我记得那时所有位图可能还必须采用 2 的幂尺寸，所以这些限制也都存在。
另外，有人免费发布过一套纹理包。作为程序员，我当然觉得：“太好了。”我以前下载过，可能也在别的项目中用过。
我不敢保证自己没记错游戏，但我觉得那套素材来自《Severance: Blade of Darkness》。
那是一款独立游戏——名字听起来有点像“攻击黑暗”之类的玩笑，但不是。
它的年代早于《毁灭战士 3》那套阴影技术，不过它已经实现了某种平面投影阴影。也许只是角色把影子投到地面上，而不是完整的环境阴影；也可能其实有完整环境阴影，我记不清了，你们可以自己查。
总之，他们公开了一套游戏纹理，告诉大家：“这些素材你们可以使用。”里面有他们用过的各种可平铺环境纹理。
制作可平铺纹理其实是很费工的，所以我就把它们用在墙壁之类的地方。
不少纹理的对比度很低。我记得自己用了其中一块地砖纹理。现在每次拿出那个老版本演示时，投影仪上几乎看不清它。
顺便说一句，那块纹理其实一直留在游戏里，只是玩家看不到。
最终游戏里当然有许多不是矩形的漂亮几何轮廓，比如草地边缘。但在它们下面，角色实际站立的碰撞表面往往仍然是一块矩形板。在编辑器里，那些矩形板继续使用着《Severance: Blade of Darkness》的地砖纹理，从开发第一天一直留了下来。
所以当时的步骤就是：先放一些带纹理的墙；加入一个能够移动和跳跃的角色；然后做一个小怪物，玩家可以从它头顶跳过去，撞到它就会死亡。
这些都非常容易。
【Casey Muratori】
也就是说，在最初阶段，你只是实现最基本的代码：检测角色是否站在某块平台上，检测他是否撞到敌人，让最基础的系统跑起来。
那时的碰撞检测是什么样的？后来你问我怎样做质量更高的碰撞，我建议过圆角矩形。你最后确实采用了它。
【Jonathan Blow】
对。虽然它直到今天仍然会在少数地方产生一些瑕疵。不过即使不用圆角矩形，那些地方可能也会以另一种形式出问题。也许周年纪念版里我终于会把它彻底修掉。
【Casey Muratori】
所以，这是一个需要比圆角矩形更好的方法才能解决的问题？
【Jonathan Blow】
具体是这样的——
【Casey Muratori】
好，我确实还有一个重要问题想问，所以我会记着。但你先讲。
【Jonathan Blow】
在解释圆角矩形的问题之前，先说你们玩过的最初版本。它大概只用了点查询。
比如要判断角色能不能向右移动，就从角色中心向右偏移一段距离，检查那个点是不是位于墙里。答案只有“是”或“否”。
这种方法会出现电子游戏中很常见的问题：如果墙非常薄，角色可能直接“穿隧”过去。
不过对于质量要求较低或中等的体验，可以通过限制帧率、限制移动速度等办法勉强解决。
而在概念验证阶段，这些问题都不重要。
要成功验证一个构想，开发者必须始终非常警觉，极其清楚地区分：哪些事情现在必须做，哪些事情可以以后再做。
因为游戏开发中，只要你开始写任何东西，就会立刻出现无数种“可以让它更好”的工作。
角色画得更漂亮，当然会更漂亮；加入动画，当然会更好。
顺便说一下，最初角色只是一张静态位图。向左走时，我只是把纹理坐标的 U 轴翻转，让图像水平镜像。
【Casey Muratori】
太棒了。
【Jonathan Blow】
那个标志位后来一直保留下来。我想现在游戏里仍然有一个对象的“水平翻转”标志。
但这已经足够让你玩到某种东西了。给角色加入行走动画后，手感当然会明显好很多。我记得第一次加入动画时，游戏确实立刻舒服了不少。
可关键是，在改善它之前，我就已经知道这是一款好游戏。
【Casey Muratori】
对，这一点非常重要。
【Jonathan Blow】
至少在那个年代，我觉得很多人缺乏这种自律和自我引导能力。
【Casey Muratori】
如今的大型项目也需要另一种版本的同类能力：你知道团队根本不可能制作最初设想的全部内容，因此必须非常谨慎地删减，才能得到真正能够发售的版本。
那算是更紧急、更被动的版本。
【Jonathan Blow】
对。但无论怎样，你都必须具备某种形式的这种能力。否则你只会永远漫无目的地边做边看。
五、以倒转为基石
【Casey Muratori】
我真正感兴趣的是：等这些基础内容终于跑起来之后——角色勉强可以左右移动，不会直接走进墙里，可以跳起再落到表面上，还有一个简单小人——你最先开始尝试什么？
理论上，你这时已经能够开始研究时间箭头的概念。你实际最先验证的究竟是什么？
【Jonathan Blow】
正如我说过的，时间倒转是我把“双向时间箭头”映射成一个可以真正敲进代码的具体功能的方法。
所以第一件事就是把这个功能写出来，让它工作。
以我当时已经拥有的基础来说，这并不难。我不记得准确用了多久，但肯定远远不到一周。
然后我开始玩这个功能。
单纯的倒转其实没有太多事情可做，除了让人说：“这很酷。”
【Casey Muratori】
所以我才想知道，你怎样跨过了最初这个门槛。
【Jonathan Blow】
这有一个简单答案。不过先说另一个问题。
我很快就在想：倒转确实像邮件列表讨论中说的那样有趣。但最初实现的“只有倒转”是什么？你可以想象我说：“这是一款能倒转的马力欧。”大家会觉得：“好吧，很酷。”
然而，在我决定使用倒转之前，已经存在一个根本性的方向：我不是要制作一款“拥有某个技术功能”的游戏，而是要制作一款研究“这个功能会怎样改变玩法”的游戏。
这是我从卡尔维诺和莱特曼那里带来的创作原则之一。
所以最初的问题是：
“好，我已经实现了一项技术功能，它就是时间倒转。那么，我怎样让整款游戏真正讨论倒转？”
我立即开始提出问题。
例如，有了倒转以后，游戏可以比没有倒转时困难得多。按照今天的说法，你甚至可以让玩家像在进行一场工具辅助速通一样，不断修正每一个操作。
那也许并不好玩，但有一件事显而易见——
六、“信仰之跃”
那些在没有倒转时显得不公平的事情，有了倒转之后会变得更加公平。
还可以做什么？玩家可以先进入一个非常危险、可能会后悔进入的地方，获得自己在较早时刻不可能知道的信息。
于是我想到，平台游戏设计中有一条传统常识，叫作“信仰之跃”（leap of faith，也可理解为盲跳）。至少在我经常参加 GDC 的那个时期，游戏设计师都会被教导这个概念。现在学校里教什么，我就不知道了。
我以前甚至没有真正制作过平台游戏，但我也知道：“信仰之跃”是坏设计。
因为它要求玩家跳向一个自己完全看不到的地方。如果下面某些位置会让人死亡，另一些位置不会，玩家不可能提前知道应该落在哪里。这完全不公平，所以关卡不应该这样设计。
当然也有极端情况。也许下面百分之百都会死——可玩家事前怎么知道？也许下面百分之百都安全——那稍微好一些，但仍然不好，因为你在强迫玩家作出一个他不知道是否正确的行动。
而且，只要游戏其他位置还存在延伸到屏幕外的坑，这种设计仍然会制造不公平和不确定。
但如果玩家拥有免费的时间倒转，这个结论就不再成立。
从一开始，这就是项目的核心主张之一。Moriarty 的演讲大意是：“能力应该完全免费地给予玩家。”而你在邮件列表里的说法是：“倒转就应该是系统本身的一项功能。”
所以，我给自己定下了一个高层使命声明：我绝不会退缩，绝不会把“时之砂”之类的东西做成需要消耗的资源。
我不会那样做。
我要做的是：真正实现无限倒转，然后根据需要改变游戏的其他一切。
普通马力欧游戏已经证明，只要设计得当，这种基础形式可以非常有趣。
你可以这样想：我先从一款有生命数等传统设计、已经能够成立的游戏开始。我们知道那是什么样子。
接着，我把时间倒转塞进去，把原来的游戏“弄坏”。游戏可能不再有趣，可能变得拖沓，也可能太简单。
设计师的本能反应通常是：“好，那就限制倒转，或者只让玩家在特殊时刻获得它。”
我不会这样做。
我选择的是“唯一的出路就是穿过去”。倒转保持不变，然后研究游戏的其他部分必须怎样改变，才能形成一种新的东西。
我只能相信自己最终一定能找到答案。这也是典型的实验玩法思维。
【Casey Muratori】
也就是说，你把通常的行动方向完全反过来了。
一般的游戏设计会说：“我们必须修改这项新功能，让它适应现有玩法。”
而你说的是：“让我们修改现有玩法，使它适应这项功能。”
【Jonathan Blow】
对，然后就沿着这条路继续走。
如果把这件事看成对游戏设计空间的探索，那么你显然不应该立刻退回已知区域。可几乎所有人一直都在这样做。
当你修改新功能、保留原有玩法不变时，从定义上说，你就是在退回熟悉的东西。
我已经记不清当时邮件列表的完整讨论了，但其中很可能有这样的意见：“倒转会破坏行为后果，让游戏太简单。不过可以通过以下方式限制它……”
但绝对没有人说：“那就围绕倒转设计一整款全新的游戏。”
也没有人说：“也许行为后果根本不必成为游戏最重要的部分。”
【Casey Muratori】
对。那么，你接下来具体尝试了什么，来寻找一种能让倒转真正有趣的玩法？
【Jonathan Blow】
“信仰之跃”这个想法一出现，就立即变成了游戏中的一个关卡。
在世界 2 里有一个很深的坑。玩家必须一路向下，避开几处尖刺，最后落到底部。
最初版本比现在更加不公平，后来才调整到最终这种程度。
我相信很少有玩家真正理解那一段设计在说明什么，不过也没关系。
另外还有一个反向过程。我记得马力欧游戏中的那只恐龙叫耀西，对吧？
【Casey Muratori】
耀西是恐龙，但我不觉得它是城堡结尾出来的那只。
【Jonathan Blow】
我不是指那一只。我是说其他游戏里……
【Casey Muratori】
对，耀西当然是。
【Jonathan Blow】
在 2-3 中，玩家跳下深坑之后，会直接沿另一侧向上走。敌人从上方掉下来，左右还有一些凹槽。
我记得《耀西岛》或类似游戏里有一关，结构几乎就是这样。
不过《时空幻境》里的版本更不公平。敌人下落得快得多，音效提示也没那么明显，所以它实际上会让人有一点挫败。
但它就是为了展示刚才那个观念。只不过这种表达非常微妙，不思考游戏设计的玩家可能根本不会注意到。
这是倒转改变传统规则的一种表现。
还有另一种后来被削弱的表现，就是极高的操作难度。
七、粗糙的原型测试
在世界 2 的第一关，最终版本里有一些教学式内容：几块比较容易取得的拼图，玩家通过不同方式拿到它们，从而理解这款游戏大概会要求自己做什么。
非常早期的版本里，其中有一段平台跳跃。我不确定你们玩过的版本里是否还有。
【Casey Muratori】
你是说最早的 Alpha 版？
【Jonathan Blow】
对。
那一段的终点有一块你能看见的拼图。你会想：“我要拿到它。”
前面先是一块平台，中间隔着一道缝，你必须跳到另一块更窄的平台上；然后再跨过一道缝，跳到更窄的平台；再跨一道缝，再跳到更窄的平台……
大概连续有九块平台，而且每一块都比前一块窄。最后几块相对于角色来说窄得荒唐。
这其实很糟糕，因为当时判断角色是否站在平台上的方法，只是检查角色中心点是否落在平台的水平范围里。
玩家几乎需要猜程序心里在想什么。
不过当时我觉得这很好笑，因为任何其他游戏都绝不会这样设计。
后来这一段被删除了。部分原因是微软对此提出了意见；但我自己也觉得，它从非常早期就一直留在游戏里，已经不再符合我最终希望提供的体验质量。
【Casey Muratori】
微软真的抱怨过它？
【Jonathan Blow】
他们做过一件事。2008 年初，游戏接近完成时，微软安排了一整套试玩实验室测试。
之后，他们告诉我：“根据实验室的试玩结果，你应该这样修改游戏。”
我回答：“如果你们能让我看看原始数据，这些建议会更有意义。”
他们说：“不，我们不会把任何数据发给你。我作为制作人，只会把自己认为你该怎么改的意见告诉你。”
我的回答是：“那不行。”
不过，那一段平台跳跃我确实改了，因为有时你自己本来就隐约知道某样东西不太好。外部意见只是让你承认：“好吧，确实如此。”
【Casey Muratori】
那是你唯一修改的地方吗？
【Jonathan Blow】
整个开发过程中，我当然改过很多内容。
【Casey Muratori】
我是说，因为那次微软试玩而修改的内容。
【Jonathan Blow】
对，因为那次微软试玩而改的，就只有那一个地方。
不过还有另一处改动，我经常把它看成整款游戏中最严重的错误。那也是试玩测试造成的，但来自我自己安排的试玩，而不是微软。
【Casey Muratori】
明白。以后应该谈谈那件事，不过现在我们还在讨论最初的原型。
那么，在倒转功能刚刚工作、你开始用它做实验时，你先做了那个坑：跳进去看下面有什么，再倒转回来？
【Jonathan Blow】
还没有。
【Casey Muratori】
还没有？因为我们目前描述的只是普通倒转？
【Jonathan Blow】
对。
【Casey Muratori】
你指的是另一个坑？我刚才听起来以为“信仰之跃”就是你最早做的事情之一。
【Jonathan Blow】
哦，是“信仰之跃”。我误会了，以为你在说别的东西。
对，那一段是一个跨越数个屏幕高度的深坑。玩家必须下去，才能继续关卡。里面分布着尖刺等危险，需要大致知道朝哪里下落、怎样避开它们。
第一次跳下去时，你没有任何信息，很可能会死亡。
但这时你会想：“哦，现在我看见哪些东西会杀死我了。”于是你可以再试一次，再试一次。
普通游戏里也会发生同样的学习过程，只不过实验循环会长得多。
你可能会在关卡前面某个位置复活，而且还需要付出生命等代价。这就是传统“信仰之跃”不公平的原因。
但在这里，玩家没有付出那种代价。
至于其他内容，当时我大概还没有确定每关应该包含固定数量的谜题。我只是在做任何看起来合理的东西，然后再看看最后会有多少。
事实上，我当时发给你们的那个版本，还把时间倒转设计成了一个惊喜。
【Casey Muratori】
对。
【Jonathan Blow】
所以，在世界 2 之前，原本真的存在一个世界 1。
【Casey Muratori】
确实有。
八、最初的世界 1
【Jonathan Blow】
世界 1 就是一款普通平台游戏。里面有敌人等内容，但不能倒转时间。
因此，它能做的事情甚至更少。大概就是踩敌人的头，练习跨过深坑。
因为那个世界的规则中存在死亡条件，所以角色确实会死。死亡后会从开头重新出现。直到世界 2，玩家才会获得倒转能力。
最初我觉得这个安排不错，不过……
我已经隐约知道，当一部电影上映，而大家观看它的主要理由是某个公开卖点时，你不可能再把那个卖点当成真正的惊喜。
比如《2012》那种夸张电影，所有人都知道看点是世界毁灭。电影不可能投入大量戏剧篇幅，假装“世界会毁灭”是观众不知道的转折。
【Casey Muratori】
所以你觉得，等游戏推出时，人们会讨论它，也会看到预告片，早就知道游戏中存在时间倒转。
【Jonathan Blow】
对。把它当成惊喜存在很大风险，很可能变成一段注定失效的设计。
这只是我考虑的一个因素。还有其他问题。
例如，无限复活本身几乎也算一种超能力。它不如倒转强，但如果世界 1 中的做法只是“死后回到关卡开头”，其实会削弱后来倒转出现时的效果。
我也可以加入生命数，让玩家后来发现：“看，生命现在不再重要了。”但那显得非常做作。
而且，获得倒转之前的玩法本身似乎不会很好。
我当时很担心这一点。别忘了，我没有任何理由相信会有人来玩这款游戏。比如 Sean 当时发布了《Chromatron》，大概只有一百人玩过。
所以，让玩家先通过一整个甚至还有点困难的世界，却完全不知道这款游戏真正好的地方在哪里，是一件很糟糕的事。
为什么不立刻让他们看见？
这又回到了《诗篇四十六的秘密》演讲中的思想：立刻让玩家知道游戏为什么好。为什么还要绕这一圈？
把倒转做成惊喜的念头是有趣的，但现实中大概行不通，所以我决定不再执着于它。
不过在相当长一段时间里，游戏确实有过一个世界 1。你不会真正死亡，只需要走到终点。
【Casey Muratori】
但另一个问题是，它在某种意义上反而很难设计，因为除了抵达终点之外，没有其他挑战。也许你可以把拼图藏在主路线之外，但如果只是穿过一个什么都没发生的世界，感觉非常空洞。
【Jonathan Blow】
我觉得在那么早的时候，我还没有形成“主线应该很容易直接走通”的想法。
我记得那一关里仍然有一个非常宽的坑，玩家必须设法跳过去。坑壁一侧还有一扇秘密门，如果你掉下去，可以从那里逃出来。
当时有一些很奇怪的设计。
但就在最初这一周内，我还做出了另一件事。
九、编写倒转系统
当时我脑中有非常充足的空闲空间。我在度假，整个人很放松，一切都很好，而且对这个构想非常兴奋。
我已经写出了倒转代码。
它的工作方式是记录实体的哪些字段发生了变化。
外层循环遍历世界中的所有实体，内层循环遍历当前实体的所有字段，再把这些变化传输到倒转缓冲区之类的地方。
我不知道下面这个想法究竟是怎么出现的。它非常简单，也许是某天醒来时想到的，也许只是放松时突然想到的。
我想：“假如这里出现了一个程序错误——或者我故意这样做——让某些对象不被这个循环访问，会发生什么？”
这样就会得到两类对象：一类始终向前经历时间，另一类会随倒转回到过去。
即使刚想到它时，我还不知道具体能用它做什么，我也立刻意识到：“这就是我正在寻找的那种东西。”
它既古怪又有趣，而且把倒转这一想法扩展到了新的方向。
【Casey Muratori】
光是听你描述，它就很符合卡尔维诺《看不见的城市》的感觉：在不同地方，现实会呈现不同排列和变体。
我没读过《爱因斯坦的梦》，但我猜那里面也会出现类似的东西。
【Jonathan Blow】
对。它基本就是一种奇异现实。
但它同时仍然是一套规则定义明确的系统。
这个想法实现起来非常简单。加进去之后，我立即又开始想：“倒转还能做什么？”
我确定最初的测试版里已经做了三个世界。它们应该就是后来世界 2、世界 3 和世界 4 的雏形。
世界 2 是普通倒转；世界 3 是倒转加上不受倒转影响的对象；世界 4 则把时间和空间位置绑定在一起。
世界 4 当时可能只在最后有一两关。我记得其中包括“T 等于 X”和“T 等于 Y”，而最终游戏里没有“T 等于 Y”。
【Casey Muratori】
这个构想又是怎样出现的？
【Jonathan Blow】
它仍然来自最初的物理学想法。
等我意识到：“好，游戏里的倒转已经能够工作了。”接下来的问题就是：怎样把其他物理概念接进来？因为原计划可能还会涉及量子力学、相对论等内容。
相对论里有什么？我们谈论四个维度，时间也是一个维度。
能不能把这一点放进游戏里？它能不能以某种方式和倒转发生联系？
我们通常把时空说成“三加一维”——暂且不去讨论弦理论之类的东西。而这款游戏的空间是二维的。
那它是不是可以变成“二加一维”？
这个问题很自然地映射成另一个想法：“假如玩家的位置可以直接控制时间，会怎样？”
相对论中还有类似的观念：如果你是一颗始终以光速运动的光子，那么在自己的参考系中，时间不会流逝；但从另一个方向或参考系来看，时间又会流逝。
我已经很久没有认真思考这些物理内容了，无法给出严谨解释。这个点子就是突然出现了。
这些物理概念是输入，而在这个具体情况下，“把时间映射到空间位置上”并不是一个很难想到的主意，而且感觉会很酷。
像往常一样，我会在真正实现之前先想象它是什么感觉：玩家似乎能控制整个世界的运动；玩家停下来时，一切也跟着停止。
还没开始制作谜题，它就已经拥有一种很有趣的手感和交互性质。
接下来我才会思考怎样实现。
实现思路也很直接。
在最初版本中——也许最终游戏同样如此——玩家出生在关卡最左侧。这样就不存在“玩家能不能走到自己出生之前的时间”这一问题。
加载关卡后，先让世界向前模拟。
然后除了普通倒转键之外，再加入一种输入规则：玩家向左走多少距离，就让倒转缓冲区回退相应时间。
从实现角度看，这很容易想到，也可以先用一种近似“硬接进去”的方式做出来。至于稳健性问题，以后再考虑。
【Casey Muratori】
但它不能完全按照普通倒转的方式去倒转缓冲区，对吧？因为《时空幻境》中，玩家在这种世界里仍然可以使用普通倒转。
【Jonathan Blow】
对。它不能简单地直接倒放原有缓冲区，因为由位置引起的时间变化本身，也需要被记录进新的倒转历史。
所以实现稍有不同。你需要查看旧缓冲区，并应用其中的状态。
更准确地说：根据向左移动的距离，找到对应的时间点，四舍五入到最近一帧，取出那一帧的状态；再计算当前状态到该状态的正向差分，把它写成新的倒转帧。
【Casey Muratori】
对，理解了。
【Jonathan Blow】
所以它并非完全微不足道。不过，只要你的代码不是一场燃烧中的灾难，实现它也不会花很久。
尤其是在你还不担心工程质量的时候。
我敢肯定，当时的倒转缓冲区可能只是一个平坦数组，每一帧对应一个结构，再为每帧放一份数据。它不怎么精巧。
但我不在乎。游戏中没有那么多对象，而且这只是概念验证，完全够用。
【Casey Muratori】
听起来，那段时间你几乎没有真正卡住过。整个过程非常流畅：你先想到一个点子，然后又想到下一个；甚至像是上一项刚刚写完，下一项就已经出现了。
【Jonathan Blow】
对，进展非常快，几乎没有真正的阻碍。
当然总会有小错误，比如写了某段代码却没有工作。但从来没有出现过这种情况：“我在系统能力上根本不足，无法实现自己想要的东西。”
这种情况在游戏开发中其实经常发生。
【Casey Muratori】
当然。
【Jonathan Blow】
但我开始前就直觉认为，这个项目不会遇到那种问题。事实也确实如此。
所以到那一周结束时，我已经实现了三种不同的时间机制，再加上一个没有特殊时间规则的普通世界——也就是后来被删除的世界 1。
我为每一种机制都做了小地图和小谜题，至少每种都有两三个。
其中有只会沿直线移动、可以踩头消灭的小怪物。
我还做了钥匙和门。那非常简单：门在钥匙触碰它之前一直是障碍；触碰后，把表示“已开启”的布尔值设为真，再替换一张位图。
不需要动画，玩家之后就能直接穿过去。
这类东西不到一小时就能做完。如果所有基础工具都准备好了，可能十分钟都不用。
当然，你还得创建新的实体类型，在编辑器中实例化它，并指定默认位图。这些小步骤加起来也要花一点时间，但都不困难。
这原本就是计划：“它只是一个使用精灵图的二维游戏，能有多难？”
当时我已经有了敌人、钥匙、门；玩家到达关卡终点时，小恐龙会出来；还做了带文字的故事页面——虽然当时的文字和最终版本不同。
【Casey Muratori】
那我们就谈谈这个。我们到现在一直没有提到文字。你是什么时候确定游戏里会有这些内容的？
十、故事与游戏
你说，在真正开始编程之前，就已经知道文字会出现在游戏里。
但这个决定是怎样形成的？
游戏最初的核心构想类似《爱因斯坦的梦》：一组拥有不同机制的世界。可这并不必然意味着其中还要存在一个故事。
【Jonathan Blow】
完全正确。
【Casey Muratori】
那么，你是什么时候、又是怎样决定把游戏分成两种明显不同的内容——文字和玩法？
【Jonathan Blow】
这个结构从一开始就被包含在构想里。
【Casey Muratori】
明白。
【Jonathan Blow】
原因有几个。创作者可以选择的方向当然很多。
其中一个原因是，我有点想重新写些东西。我在很久以前写过作品，所以觉得这里或许可以再尝试一次。
不过，它会更像一场“受约束写作”练习。
【Casey Muratori】
明白。
【Jonathan Blow】
我们之前提到过乌力波（Oulipo）。它所关注的，就是根据规则、启发式方法或算法进行受约束写作。
我所借鉴的那些书本身，也带有这种性质。
所以我喜欢这样的想法：不同世界中的玩法会对文字施加限制。这是一个方向的约束。
同时，还可以存在另一个与之正交的方向——文字与文字之间的约束。
例如，不同世界的开场文字可以在结构上互相平行。
最终看来，我大概至少多加了一层不必要的约束，文字质量可能因此受到影响。不过也没关系。
我可能也写得太用力了一点。
但我当时对这种形式很感兴趣。
另外，甚至在确定倒转机制之前，我就已经在思考一件事：在游戏中真正实现一个观念，比在虚构作品里写出它困难得多。
从某种意义上说，小说只取决于你的修辞能力。你可以直接写：“从前有一个世界，所有人都用双手行走。”事情就是这样。
但在游戏中，你必须处理“这究竟意味着什么”。
当然，“所有人用双手行走”不算什么特别好的构想。换一个例子：你打开一扇门，它通向另一个宇宙。
在虚构作品中，你可以任意这样写；但一旦放进游戏，你就突然描述了一套规则。
假如你在制作某种以系统为核心的游戏，就必须让这些规则始终一致地运作。
当然，每当我这样说，总会有人指出：“老式冒险游戏也可以只用一堆 if 语句来做。”
那样的话，你并没有真正实现一套完整系统，只实现了自己关心的几个特定情节，除此之外的情况都不存在。
但即使是这种游戏，当它们给人一种系统正在运行的感觉时，也会更好。
比如《Planetfall》；或者更明显的例子是《Starcross》。
《Starcross》中有些对象非常具有系统性。玩家知道它们会怎样行动，然后利用这种行为设计出谜题解法。
底层也许仍然只是一组 if 语句，但这些语句刚好正确地实现了你所预期的对象行为。
所以，无论玩家还是作者，都在假设那套系统确实存在。
随着时代向前发展，游戏拥有了更强的能力，也就能真正实现越来越多的系统。这些系统可以变得更复杂、更细腻。
我对此非常感兴趣。
所以我不想制作很多人所说的“故事驱动游戏”——也就是一切都围绕叙事展开的游戏。即使在那个年代，这种观念也会让我非常烦躁。
但我喜欢一种混合形式：我想加入一些文字，也想保留玩法。那应该是什么样子？
我们知道有插图故事书。有些面向儿童，但越往历史上追溯，也能看到许多面向青少年和成年人的插图读物。甚至古老的宗教文本也经常带有插画。
比如画着耶稣背负十字架之类的场面。
于是我想：“假如把插图故事书反过来，会怎样？”
让文字取代插图的位置：文字数量较少，主要负责提供色彩和情调。
而玩法则相当于故事书里的正文，是作品的主要部分，也是玩家大多数时间真正体验的内容。
我很喜欢这种关系。
它自然也导向了最终的形式。既然文字是对每个世界的介绍，那么从使用体验上说，把它放在世界开头、帮助建立氛围，比在途中突然插入更合适。
有时人们会做一些本质上自相矛盾的事情，这种情况非常常见。
假如我既想在游戏里放文字，又害怕游戏里出现文字，我可能会把它切成途中不断弹出的短句，或者加入一些小角色，让他们告诉玩家背景故事。
在我开始制作《时空幻境》之前，已经有一款很受欢迎的独立游戏《洞窟物语》。它就是一种线性、以故事推进为主的冒险：玩家遇见角色，通过对话了解世界。
这显然是一种我完全可以采用的模式。
但我更喜欢刚才所说的另一种结构。
十一、如何定义“艺术游戏”
因为我希望它是一款艺术游戏。
这也是项目一开始就存在的高层参数之一。实际上，我为自己设定了很多这种参数。
我想做一款艺术游戏，而且是一款毫不为自己是艺术游戏而道歉的作品。
我已经思考艺术游戏、实验游戏等问题很长时间，也发现某些种类的作品根本没有人制作。
【Casey Muratori】
但这究竟是什么意思？“艺术游戏”指什么？是什么让你觉得它是一种可以追求的东西？
我想把话题暂时拉回 Game Rants 邮件列表——前面那封讨论时间倒转的邮件就来自那里。
我非常清楚地记得自己在那个列表上写过另一封邮件。
当时某场讨论中，可能有人用“矫揉造作”来形容某样东西。
我真的写了一封邮件说：“假如我们已经发展到让我玩过某款游戏、并觉得它‘矫揉造作’的程度，我反而会非常高兴。”
因为在那个时代，甚至没有什么游戏在尝试成为艺术游戏——连“试图成为艺术游戏但失败了”的作品都几乎没有，更别说真正的艺术游戏。
所以，知道当时的环境之后，听到你使用“艺术游戏”这个词，我会感到有些困惑。
你当时究竟怎样理解这个概念？它到底是什么意思？
【Jonathan Blow】
我可以说得更具体一些。
如果观察电影、小说等其他媒介——每种媒介当然各不相同——仍然能看见一些共同特征。
优秀艺术通常不是由委员会为了赚钱而设计出来的。
而即使在当时，游戏行业的大多数产品已经是那样制作的，而且明显正进一步走向那个方向。
优秀作品会带有个人的印记。你可以感觉到：这里有某个人真正关心的东西。
这个人也许希望表达或传达些什么。
不过连“传达”这个词都很危险，因为人们很容易把它误解成一种简单的信息传输。
我们已经录了很多小时，我甚至记不清自己是不是在这次访谈开头谈过这件事。
小时候，在英语课上——至少加州是这样教的，也许全美国都差不多——我们会接受一种非常公式化的故事教育。
你读一篇故事，故事里基本藏着一条秘密信息。你的任务是理解它，然后写一篇五段式作文，说明那条信息是什么。
这种做法一直让我觉得太浅薄。
等我进入大学并继续成长，开始真正寻找自己喜欢读的东西时，我发现它们从来没有那么简单。
作品当然包含作者关心的事物，但它远远不只是“把一颗弹珠藏进燕麦粥里，让你找出来”。
比如《了不起的盖茨比》中码头尽头的绿灯意味着什么——那并不是整部作品的全部意义。
【Casey Muratori】
当然不是。
【Jonathan Blow】
这些作品实际上非常复杂，而且具有多个维度。
我同时发现，游戏中甚至很少有人尝试做到这一点。游戏里的复杂、多维意义在哪里？
即使独立开发者也常常陷入对“精致度”的追求。
你在做独立游戏，画面看起来很糟。你当然希望别人玩它时不会觉得它很差。
于是你花费大量时间，努力把位图画得像任天堂作品那样漂亮。
这相当于在不断打磨自己的外在呈现。
想象一个人参加晚宴时，始终在想：
“我说出的每一句话、做出的每一个动作，都要经过努力控制，向所有人展示一个最精致的自己。”
“我要让自己看起来尽可能优秀，让所有人尽可能喜欢我。”
当然，每个人都会在一定程度上这样做。
但如果一个人完全如此，那就有点像精神病患者。晚宴上的其他人永远无法和他成为真正亲密的朋友，也无法建立有价值的关系，因为他们见不到真实的他。
所以，我觉得过度打磨也会带来类似问题。
首先，你永远不可能在精致度上和 3A 项目的预算竞争。即使在那个年代，3A 预算也“不过”是两三千万美元之类的数字。
既然你不可能在精致度上胜过它们，那么你究竟在做什么？
作为独立开发者，第一，你必须认识到自己真正做不到什么，然后别去做那件事。
第二，就像实验玩法工作坊的宣言所说，你要认识到自己在战术上能够做到什么——而大型项目拥有的巨额资金，反而会阻止它们去做这些事。
这意味着作品需要有个人视角，也意味着它可以不完美。
你可以说：“这里看起来有一点粗糙。”但它也许因此具有一种在那些被彻底抛光的作品中看不到的表现力。
【Casey Muratori】
这很有意思。
从某种意义上说，你正在从两个完全不同的方向推导出同一个结论。
第一个方向是创作上的：其他媒介中存在这种作品，因此游戏媒介中也应该存在。
【Jonathan Blow】
对。
【Casey Muratori】
第二个方向是商业上的：假如你想以独立开发者身份生存并持续制作游戏，而你的全部策略只是“尽量接近 3A”，那你大概永远都会在一定程度上失败，而且双方的差距只会越来越大。
所以，为什么不占据一个它们根本无法进入的位置？
【Jonathan Blow】
这当然具有商业意义，我也经常这样告诉别人。
但它同样具有创作意义。假如你希望对这种艺术形式作出贡献，靠模仿 3A 并和它正面竞争是不可能的。
你可以走向另一个方向——一个你本来就更有条件取得成功的方向。
这时，创作激励和经济激励会发生重合。
这是非常有价值的区域，因为艺术家可以在保持完整性的同时生存下来。
直到今天，我们的文化仍然不太理解这件事。你会看到许多人自称艺术家，却为了赚钱不断妥协自己正在做的东西。
而我当时的想法是：我似乎看见了一个空间。我可以在那里制作某种作品，也许会有人愿意购买和游玩。
假如没有人愿意，那也没关系——至少我仍然做出了一件很酷的东西。
但我不需要为了尝试商业生存而不断妥协。
当然，事情很复杂。
另外，从我进入游戏行业开始，背景中始终存在一场持续不断的讨论：“游戏是不是一种艺术形式？”
【Casey Muratori】
对。
【Jonathan Blow】
很多人会说：“当然是，因为这样、那样以及其他原因。”
但我看着他们的论据，会觉得：“你是因为游戏里有故事之类的东西，才说它是艺术。可至少在我了解的作品中，游戏故事与电影、小说相比糟糕得多。这样真的能证明什么吗？”
所以我真正关心的问题是：游戏怎样才能成为一种优秀的艺术形式？游戏能做到什么只有游戏才能做到的事？
看看电影。电影拥有摄影，这是舞台剧中没有的东西。
电影最初只是架起一台摄影机，把舞台表演拍下来；但后来它发展出了摄影语言。
小说中也没有真正的摄影。也许存在某些可以类比的东西，但它们的运行方式和感受非常不同。
那么游戏呢？
即使在那个年代，人们也已经有一个现成答案：“游戏的独特之处是互动性。”
但互动性具体怎样？
如果讨论电影摄影，可以把它拆分成大量不同技术。其中一些基础到会直接写进剧本，比如建立镜头。
那么，互动性中的“建立镜头”是什么？
你能不能列出三十七种类似的手法，并说明每一种是什么？当时没有人真正拥有答案。
所以我对此很感兴趣：“它究竟是什么？我能不能为这个问题作出一点贡献？能不能发现其中的一些方法？”
我不确定《时空幻境》具体在多大程度上做到了。它大概做出了一点贡献。
但无论是实验玩法工作坊，还是我当时的其他工作，所开采的都是这片领域。
我非常明确地认为：《时空幻境》是一款艺术游戏，这意味着它必须具有表现力。
这意味着，无论最后采用什么美术风格，它都不能像模具压出来的标准产品。
画面不能只由一批完全相同的拼接地块组成。它应该更接近模拟媒介，应该能看见画笔留下的笔触之类的东西。
在绘画这种媒介中，一幅画之所以是画，并不只是因为颜料从画笔上落了下来。
而是因为画家经过大量技巧训练和长期打磨，逐渐发现：“颜料从画笔上落下来时，我们能用它做到这些事情。”
你可以观察绘画史上的作品，看见画家怎样发展了这些方法。
游戏也面对类似挑战。
也许我们应该开始更充分地利用图像的表现力。
当时的硬件图形能力已经更强，我们有条件这样做，不再必须依赖一块块小型拼接地砖。
可你仍然会看到很多人继续采用同样的地块结构。
我想：“让我们加入更多表现力。”我不是要复制绘画，而是希望更充分地利用视觉这个表达渠道。
声音也是一样。
平台游戏通常使用一两分钟长、不断重复的短主题曲，最初只是因为任天堂红白机的内存只能装下这些东西。
后来人们却只是照着这种形式继续做。
那为什么不使用一种更接近连续录音、更加自然的音乐？现在可以直接使用采样。
我喜欢大提琴，那就在游戏里放入大提琴。
让曲子更长、更复杂，因为现在做得到，也因为这能帮助我建立一种不同于普通吉祥物平台游戏的感受。
【Casey Muratori】
对。当时大家都非常熟悉那类作品。
例如这边是《瑞奇与叮当》，另一边是 Insomniac 的什么游戏，或者《古惑狼》之类的。
【Jonathan Blow】
《Blinx: The Time Sweeper》就是一款加入时间倒转的吉祥物平台游戏。
我记得它是在我开始制作《时空幻境》之后推出的，也可能稍微早一点。大概是在《时空幻境》开发期间出现的，当然远早于《时空幻境》完成。
这些游戏基本都在做同一件事：高度精致，由委员会设计，目标是通过占据一种成熟的吉祥物平台游戏审美区域来赚钱。
这种形式已经被充分理解：儿童会喜欢，成年人也仍然能玩；可以根据吉祥物制作玩具，也可以把它扩展成系列作品。
那么，假如你主动离开这些项目符号，最后会走到哪里？
可以把它们想象成空间中的几个点。不要让它们成为吸引你的引力场，而是把它们变成排斥场：无论如何，都不要靠近那个区域。
但问题是，如果空间里只有排斥点而没有任何吸引点，你只会被随意抛向四面八方，最终漂到什么地方都不知道。
所以，你仍然需要自己的吸引点。
那些商业吉祥物平台游戏的特征是我的排斥点，而我还有其他吸引点——它们来自个人兴趣。
例如：用奇异物理规律类比人类尺度上的生存悖论；让作品围绕机制建立；采用一种倒置的插图故事书结构。
这些都是我明确想做的东西。
因此，我既知道自己想要什么，也知道自己不想要什么。两者结合，已经足以形成一个可以轻松导航的方向场。
它仍然不是一份具体游戏设计，但已经能让我知道该往哪里走。
十二、《Trinity》的影响
【Casey Muratori】
我们先暂时离开时间顺序，稍微绕一下。你刚才提到了很多东西，也正好引出了几个我一直想问的问题。
既然已经谈到“艺术游戏”，我先问一个简单问题：《Trinity》是不是这里的一个重要参照点？
我刚才说，那个年代我甚至不知道“艺术游戏”应该是什么。我在 Game Rants 上写那封邮件时，还没有玩过《Trinity》。即使认真回想，我大概也找不到多少其他例子。
但《Trinity》确实非常突出，而且你过去多次提到它。
所以，它当时已经在你的考虑中吗？
还是说，它更多是在后来制作《见证者》时才重新出现？
你当时有没有想过：“等等，其实很久以前确实出现过一款艺术游戏。”
还是你已经暂时忘记了它，直到后来才重新想起？
【Jonathan Blow】
没有。我觉得 1980 年代出现过几款艺术游戏。
其中，《Trinity》对我意义最大。它是我心目中艺术游戏的典范。
【Casey Muratori】
也就是说，你会想：“我希望做出某种类似这样的作品。”
【Jonathan Blow】
对。
当时还有其他东西。有些游戏只是非常古怪。
例如以乐队 Frankie Goes to Hollywood 为题材的那款游戏，就是一款特别离奇的作品。我们可以在这次录音结束后找来看看，当作娱乐。按照今天的标准，它并不算一款特别好的游戏。
但当时还有许多其他作品，其中一些非常有趣，也有一些以喜剧为目的。
我不知道这段最后会不会被保留。
在 Commodore 64 的 BBS 圈子里，你会下载各种东西：“这是什么？那个又是什么？”有些游戏因为内容出格而出了名，你自然会想：“让我看看这到底是什么。”
你还记得 Electronic Arts 的《Summer Games》系列吧？
【Casey Muratori】
就是那些模拟奥运项目、要求你在正确时机快速摇动摇杆的游戏。
【Jonathan Blow】
对。后来还有《Winter Games》等作品，形成了一个完整系列。
【Casey Muratori】
对，是一整个系列。
【Jonathan Blow】
那些游戏其实很好玩。虽然以 Commodore 64 的标准来说结构比较简单，但它们确实是当时最好的游戏之一。你很容易找到比它们差得多的作品。这个构想本身很好。
当年的 BBS 上，有个芬兰人制作了一款模仿这类游戏的成人恶搞作品，叫《Sex Games》。我只记得这些。
游戏开始时，画面里大概是一名男性和一名女性。整款游戏发生在一个屏幕上。不过那个年代的游戏本来就比较简单，假如它不是恶搞成人游戏，几乎真的可以作为商品出售。
随后项目会一项项推进，最后甚至会出现由玩家操作的性爱场面。
它的玩法类似《Summer Games》，仍然强调输入时机。
从某种角度说，那也可以算一款艺术游戏：作者单纯为了创作的乐趣制作它；它很有喜剧效果，而且能够看出作者对自己想做的东西拥有一种非常个人化、很好笑的想象。
当然，从其他维度看，它又不一定符合“艺术游戏”。它是否试图通过深刻意义回答你此刻作为人类所经历的困境？未必。
但喜剧也是艺术，不是吗？
【Casey Muratori】
当然。
【Jonathan Blow】
那么，这就是以游戏形式创作的喜剧。
不过回到你的具体问题：《Trinity》是否影响了《时空幻境》？答案是肯定的。
在项目开始时，这种影响比较宽泛。
到了开发中后期，它又变得更加具体，因为我最终决定把主题引向核试验等内容。
【Casey Muratori】
这本来也在我的问题清单上。
【Jonathan Blow】
当我走向那个方向时，非常清楚地意识到了《Trinity》的存在。
事实上，《时空幻境》里有一句引文，原本就印在《Trinity》的包装盒或说明书上。我正是通过那里知道那句话的。
我还在《时空幻境》的制作名单中把 Brian Moriarty 列为灵感来源。
我后来对他说过：“《Trinity》教会了我什么是艺术游戏。”
这个认识在我脑中酝酿了大约二十年，之后我才开始制作属于自己的版本。
这件事原本可能会更早发生。
但正如我之前说过的，我在个人电脑开发领域前进得有点缓慢。那种感觉就像宇宙膨胀的速度比你的推进速度还快：我正在学习怎样制作游戏，可游戏本身却不断变得更庞大、更复杂。
假如我早四年上高中，也许就能在 Richard Garriott 制作那些角色扮演游戏的年代，做出类似规模的 RPG。
或者，假如我当时是一个积极得多、学习速度更快的人，更主动地寻找外部资料，也许情况会不同。
说不定加州大学圣迭戈分校的图书馆里就有介绍怎样为 Commodore 64 编程的书。我不知道，甚至不记得自己有没有去找过。也许其实找过。
不过这也没什么。
你明白我的意思：游戏开发的复杂度变得非常疯狂，而且直到今天还在继续变得更加疯狂。
【Casey Muratori】
完全明白。我也有完全相同的感觉。
我似乎总是比自己希望达到的水平稍微落后一点。能够由一两个人组成工作室、独立完成游戏的时代，总是在我真正拥有足够能力之前的几年就结束了，而且门槛不断向上移动。
当然，也许有些人特别厉害，凭借惊人的能力仍然可以做到。但总体上，事情就是越来越难。
【Jonathan Blow】
对。甚至 id Software 制作《毁灭战士》时，团队也已经有大约八到十四个人，而且他们还是当时最优秀的一群人。那你还能怎么办？
【Casey Muratori】
不过，这里还有另一个因素：我们刚才描述的情况，也包含个人选择。
我刚才差点想说：“兄弟，如果成为艺术游戏所需要的全部工作，只是做一款类似《Trinity》的东西，那会容易得多，我完全可以做很多款。”
【Jonathan Blow】
对。
【Casey Muratori】
正如我们私下谈过的，你当时完全可以那样做，现在其实也仍然可以。
【Jonathan Blow】
对。但我性格中的某一部分，就是想制作更有野心、需要更长时间的东西。到了现在，这种倾向也许反而会损害我自己。
我们录完后也许还得重新整理一下这段。
不过在那个年代，花一年制作一款游戏已经算非常漫长。
【Casey Muratori】
当然。我记得《Trinity》当时就被认为开发周期很长，因为它大约花了一年。
【Jonathan Blow】
对，那已经非常长。大多数 Infocom 游戏大概只需要六到九个月。
【Casey Muratori】
好。
这又引出了另一个问题。我刚才只是想先确认《Trinity》的影响，现在还想问原子弹那部分。
很多玩家不知为什么会特别执着于那一层内容。由于我自己对《Trinity》感兴趣，我观察问题的方向正好相反：
“《时空幻境》的核武器内容原本就是为了与《Trinity》发生联系吗？”
还是最初完全没有关系，后来才稍微形成一种致敬？
另一方面，它与整款游戏对时间的探索又确实相当契合，所以我一直分不清这条线究竟从哪里开始。
【Jonathan Blow】
我当时在某种意义上非常小心地处理这件事。
以前写短篇小说时，正如我说过的，我有两篇作品正式发表，另有一篇被接受、准备发表。但我实际上写过更多故事。
我没有把所有作品都投出去，因为自己知道其中有些比另一些好。
而当你刚开始创作时……
十三、同人创作
这也许是一种相当普遍的现象，独立游戏开发者同样会经历。
我先用写作来说明，再把它转回游戏。
创作开始时，你可能已经喜欢某个东西，或者觉得某个东西很好笑，于是从它出发。
例如，我有一篇正式发表过的短篇，最初只是对 Negativland 乐队一首歌的改写和发挥。
那首很荒唐的歌叫《Nesbitt's Lime Soda Song》。故事大概是，一个男人想喝自己的 Nesbitt's 青柠汽水，结果一只蜜蜂飞了进去。即使他已经试着把蜜蜂赶走，那瓶汽水还是被毁了，只能扔掉。
整首歌基本就只有这么一件事。
【Casey Muratori】
听起来是一首很棒的歌。
【Jonathan Blow】
对。我当时觉得：“这很好笑，我来围绕它写个故事。”
最后那个故事当然发展出了更多内容，但这首歌最初确实是它的主要元素。
这没有问题，创作者总得从某个地方开始。
但到了某个时刻，假如你作品所提供的主要价值，仍然来自另一个人已经创造的东西……
【Casey Muratori】
对。
【Jonathan Blow】
那你制作的只是质量不高的次生作品。
你会希望自己最终能够越过那个阶段。
在写短篇小说时，你很快就会用完那份很短的清单：别人做过、而你特别兴奋，想直接围绕它继续创作的东西。
游戏领域也会出现同样的情况。
例如，有人给你写信说：“我想制作一款《塞尔达》游戏，让林克在里面到处跑，我该怎么做？”
【Casey Muratori】
比如你说过的《Dark Side of Hyrule》之类的想法。
【Jonathan Blow】
对。
或者从玩法层面说：“我想做一款和《Twisted Metal》完全一样的游戏，只不过角色不是小丑，而是一名哑剧演员。”
【Casey Muratori】
在文学领域，如果一个人过度这样做，我们会把它叫作同人小说。
游戏中没有那么常用这个词，但也没有什么理由不能这样说：这款游戏基本是另一款作品的“同人创作”，因为它没有增加足够多属于自己的东西，无法独立成立。
【Jonathan Blow】
遗憾的是，现在大多数游戏都可以算同人创作。
【Casey Muratori】
说得也是。
十四、没有说破的东西
【Jonathan Blow】
但在《时空幻境》开发早期，我已经觉得：“这是它自己的东西。”
它在精神上受到《Trinity》等游戏启发，但并不是附属于它们的作品。
后来，随着我逐渐发展关于科学的主题，作品最终走到了某个位置。
这里我会刻意说得模糊，因为我不希望公开声明：“你应该这样解释这款游戏”，或者告诉玩家应该怎样调整自己的理解。
谈到这类内容时，我不会说得太具体。
不过，游戏中显然存在科学主题，也存在“科学是一件严肃之事”的主题。
什么东西最能说明科学是一件严肃之事？原子弹当然是最重大的例子之一。
它几乎是现代科学怎样影响现实世界的典型例证。
【Casey Muratori】
对。
【Jonathan Blow】
既然作品已经走向这些主题，我最终走到核武器那里就是很自然的事。
这样，我就能把《Trinity》的影响带进来。
但到那个阶段，《时空幻境》已经是一款独立成立的游戏。就算删掉与《Trinity》呼应的那部分，它仍然是《时空幻境》。
所以这时它并不是同人创作。更像是：“我们在作品中加入一条与另一件我非常敬佩的作品之间的联系。”
它不会因此变得次等。
【Casey Muratori】
明白。这和“我要制作一款受《Trinity》启发的图形点击式冒险游戏，背景是一个蘑菇王国”完全不同。
【Jonathan Blow】
对。因为它不再讨论原子弹，所以最后只是无缘无故变成了一堆蘑菇，整个联系越来越没有意义。
【Casey Muratori】
对，对。
【Jonathan Blow】
顺便提醒，下面会涉及剧透。
我不知道会有多少人听这期节目，不过《Trinity》确实是一款非常好的游戏。当然，它也带有自己时代的特征。
我们说的是 Brian Moriarty 为 Infocom 制作的那款《Trinity》。
不是现在或未来可能出现的其他同名游戏。遗憾的是，确实存在别的同名作品，所以容易混淆。
【Casey Muratori】
对，可能会让人搞不清楚。
【Jonathan Blow】
最简单的辨别方法是：我们谈的这款是没有图形的文字冒险游戏。
它来自 1980 年代，所以交互能力确实受到时代限制。
玩家需要主动配合它，了解那类游戏通常怎样运行，也得知道怎样输入文字指令。
但只要你愿意接受这些要求，直到今天，它可能仍然是我能想到的同类作品中最好的一款。
【Casey Muratori】
绝对是。
其中一些谜题确实很有 1980 年代文字冒险的味道。
但如果你想玩最优秀的文字冒险之一，也想体验我认为最早、最好的艺术游戏之一，我会推荐它。它值得投入时间。
【Jonathan Blow】
对，它确实非常酷。
【Casey Muratori】
我也推荐。我今年才第一次玩。
【Jonathan Blow】
那么，你为什么会在今年玩它？你是在决定采访 Moriarty 之前玩，还是因为玩了它才决定采访他？是什么让这件一直在清单上的事突然变成了当前要做的事？我知道你一直对故事方面的内容感兴趣。
【Casey Muratori】
这问题问到点上了。
答案是，因为你曾经推荐过它。
【Jonathan Blow】
但那应该是很久以前了。
【Casey Muratori】
我不确定你是否明确说过“我推荐你玩”，但你经常把它称为一款重要游戏。
你会说：“这是那个年代真正有意义的一款作品。”
而你很少提起那个时期的其他游戏。我甚至从没听你用同样方式谈过另一款文字冒险，说它是一款你认为极其重要的作品。
另外，我在你的多场演讲中听到你提及 Brian Moriarty。
有一次，你甚至在自己的演讲中朗读了他的一段演讲稿。
你介绍他说：“Brian Moriarty 是一位我极为尊敬的游戏设计师。”
我从未听你这样评价过其他游戏设计师。
所以我一直觉得：“这里一定有某种东西。”我不知道那种联系有多深，但 Jon 显然记得这个时代里有某样非常重要的东西。
后来，我终于去看了 Brian Moriarty 最近的一场演讲，题目是《I Saw What I Did There》。
那场演讲主要讨论《见证者》，谈他游玩《见证者》的经历。里面也提到了《时空幻境》，但大部分内容是他对《见证者》的思考。
我很早就想去看，却一直忘记。后来可能是某次又谈到了《见证者》，我终于想：“我应该真的去看看。”
我看完之后的反应是：“嗯……这有点奇怪。”
我不太确定应该怎样理解它。
演讲中，他又提到自己另一场题为《A Pile of Dirt with Trees》的演讲。
他提起那场演讲时带着一种非常特殊的情绪。
现在我已经采访过他，对他的了解更多，因此大概能用一个更准确的词来描述：忧郁。
当时观看时，我还不知道他自己是否会这样说；但现在和他谈了十个小时左右，我大概知道他会怎样理解这件事。
他会说，自己拥有爱尔兰血统，而爱尔兰人懂得忧郁。大概会是这种说法。
我随后去看了《A Pile of Dirt with Trees》，觉得那是一场情感极其强烈的演讲。
我读演讲稿时，真的受到了触动。
我一直喜欢 Brian 的演讲。和你一样，我有时也在 GDC 现场听过，所以早就知道他是一名出色的演讲者。
但过去没有哪一次让我产生那么强烈的反应。
我觉得：“天哪，这实在太奇怪了。”
整个过程把我带进了一种很奇怪的精神状态。
我想：“我要去玩《Trinity》。我要看看这一切到底是怎么回事。”
我不明白 Brian 和 Jon 之间怎样联系；不明白 Brian 当时处在什么心理状态；也不了解这款游戏。
因为 Brian 的演讲，我只知道《Trinity》包装盒附带的那张地图，曾经出现在《见证者》里的一段视频中。
连这一点我以前其实也不知道，因为我根本没玩过《Trinity》，只大致知道它是什么。
所以我带着一种“我完全搞不清这里发生了什么”的心情去玩。
Jon，我们已经认识很多年，我当时真的很想理解：“这究竟是怎么回事？”
于是我玩了《Trinity》。老实说，它彻底震撼了我。
我玩过很多文字冒险。那个年代的大多数文字冒险，我在它们推出时就玩过——当时我还是个很小的孩子。后来也继续玩过很多。
但玩《Trinity》时，我意识到了一件事。
从某种角度说，那对我是一段非常美好的经历。
听过前面那些演讲后，我原本有点低落；但玩这款游戏最终反而带来了一种很好的感受。
下面这段话可能听起来过度赞美，所以先道歉。
我过去并不确定，一个人真正严肃地制作艺术游戏，并且真的成功做到，究竟有多大可能。
我愿意把某些东西称为“艺术游戏”的门槛，可能比你的门槛更高。
我猜，即使去玩那款 Frankie Goes to Hollywood 游戏，我大概也不会把它叫作艺术游戏。
【Jonathan Blow】
那更像是在某个比较另类、宽泛的意义上算艺术游戏。
【Casey Muratori】
对。我也不是想为这些作品建立严格分类法。
我只是在玩某些游戏时，会在心中产生一种特殊反应。
《时空幻境》在一定程度上会让我产生这种反应，而《见证者》尤其明显。
那几乎是我唯一能指出的作品：它完成了某种非常特殊的事情。
在听到你亲自这样说之前，我其实已经用类似方式描述过它。这也说明它确实与你的创作意图一致：
对我而言，这是一种“游戏最重要的部分发生在我的头脑中，而不是屏幕上”的作品。
【Jonathan Blow】
对。
【Casey Muratori】
几乎没有游戏能做到这一点。
我甚至曾经想：“Jon 会不会是唯一能做到这件事的人？”
也许到目前为止恰好只有他做到，以后还会有别人；但我实在想不出其他例子。
所以玩《Trinity》其实让我感到很欣慰：原来他真的做到了。很久以前，在另一个地方，另一个人成功完成了同样罕见的事情。
这非常酷，因为它把一些散落的点连接了起来。
我意识到：“好，这种作品极其罕见，但它确实可以不止发生一次。”
【Jonathan Blow】
完全正确。
对玩家而言，这是一件很特别的事。因为当你只在一款作品中经历过自己深爱的体验时，你不知道它以后是否还会再次出现，也不知道历史上是否曾经出现过。
假如你并不特别在意这些具体性质，那当然无所谓。你只是不断玩游戏，玩完一款再玩下一款。
但如果你觉得：“我刚刚经历了一种非常罕见的东西，它还会不会再次发生？”那答案对你就很重要。
【Casey Muratori】
对。这次经历确实非常好。
抱歉，我绕了这么长一段，但这就是那个问题完整而真实的答案。
【Jonathan Blow】
我认为，Moriarty 的游戏与我现在所做的事情之间，存在好几个层次的联系。
最基础的一层是：这并不是玩家直接看到的观念，而是创作者在制作时，对目标作品拥有一幅非常强烈的审美图景。
围绕“游戏中应该出现什么”作出的所有决定，都在共同建造那幅图景。
可以把作品想象成一顶帐篷。帐篷有许多支杆，而我们必须找到形状正确的支杆，才能把帐篷支起来。
刚才我们提到了蘑菇。假设我身处某片土地，而且已经决定那里会有几扇门——为了避免剧透，我们不谈门具体做什么。
可那片土地上还应该有什么？
既然是自然环境，也许会有森林。但究竟是什么样的森林？为什么在那里？环境整体是什么，又为什么会成为这样？
这些问题存在更好的答案，也存在更差的答案。
创作者面临的挑战，就是找到最好的答案。
而且不能只在一个方向上寻找答案，必须让多个方向同时成立，并彼此平衡。
这正是我玩《Trinity》时感受到的东西。
第一，它作为一个整体具有高度一致性。
第二，我过去也多次谈过：作品应该讨论某种对你而言真正重要的东西，或者更准确地说，对受众而言可能重要的东西。
它可以首先对你重要，而你预期受众中会有一部分人与自己足够相似，因此它也会对他们重要。
《Trinity》就是这样的作品。
另外还可以说一点——这丝毫不是要贬低《Trinity》——它比《时空幻境》早大约二十年，而且采用的是虚构叙事形式。
因此，它可以借助文学和虚构作品已经发展出的范式，完成你刚才说的那件事：让真正的领悟发生在玩家头脑中，而不是直接显示在屏幕上。
我们私下谈过其中一些具体例子，但我不想在这里说，因为那会剧透游戏，也可能等于直接指定一种解释。
不过，《Trinity》中的确存在一些选择得极其准确的元素：世界里有什么，玩家会在什么情况下与什么东西打交道。
其中一些意义，表面上有点像英语课会用糟糕方式教你的那种“象征意义”，但它是那种做法真正优秀的版本。
而游戏从来不会突然跳出来说：
“你明白了吗？顺便告诉你，这个东西就是代表那个意思。”
至少有两个理由不能这样做。我不想替 Moriarty 发言，但可以从自己的角度解释。
第一，直接说明会剥夺玩家的主动性。
即使第一次没有理解，重玩的价值之一就是以后再次回到作品时，可能从中发现新的东西。
如果作者直接把答案告诉你，就会阻止你亲自经历那次新发现。
第二，你被告知后得到的理解，往往是一个更差的版本。
因为这些内容复杂、细腻，而且具有多个维度。
当作品只提供一些元素，而你必须在自己的头脑中建立它们之间的连接组织时，那些连接可能极其纤细。
你甚至未必知道怎样把它们说成语言。
事实上，就连作者自己也可能不知道怎样用语言表达，而不把它弄坏、变得粗糙，或者彻底摧毁它。
这与“纯艺术”或“美术”的观念密切相关。
我认为，艺术不仅是技巧。
它还意味着存在某种只有这样才能说出的东西：你并不是碰巧选择用这个媒介表达它，而是根本无法离开这个媒介、用别的方式完整表达。
《Trinity》拥有这种性质，而拥有它的游戏极其少见。
【Casey Muratori】
对。
【Jonathan Blow】
最后也许只剩下一点可以补充。
我一直拥有某种创作图景。我不知道自己当时是否意识到它直接来自《Trinity》。我可能只是知道，《Trinity》是一款自己非常喜欢的优秀艺术游戏。
但在进入游戏行业之前很久，甚至在写小说的时期，我就已经拥有一种审美观：我想接近某些东西，可那些东西很难直接表达。
因此，你也许应该通过标出它周围的空间来表达它——制作一幅由负空间形成的图像，或者勾勒出它的剪影。
这样，人们可以通过模式识别感知那个东西，并从中获得一些东西。
如果你只是用蜡笔笨拙地把它直接涂在中央，他们反而无法得到同样的体验。
【Casey Muratori】
对，对。
【Jonathan Blow】
我并不是禅宗修行者，不过禅宗里有一个“指月”的譬喻。
我已经记不清完整故事了，但核心很简单。
有人向禅师寻求开悟，禅师一直用手指指向月亮。
那个人却问：“你的手指究竟有什么特别？”因为他始终只盯着手指。
但手指真正的作用，是指示远处的某样东西。
【Casey Muratori】
明白。
【Jonathan Blow】
你展示的“手指”越少，人们就越不容易把注意力完全固定在手指本身。
不过话虽如此，《时空幻境》里的原子弹内容是一个非常强烈的信号，很多人确实完全盯住了它。
如果我当时知道这种执着会有多强，也许会对它的强度作出不同调整。
但无论如何，这是我第一次大规模尝试制作一款艺术游戏。
我们此前谈到的那些项目，都不是在追求这种艺术。
很有意思的是，我花了一段时间才真正走到这里；可一旦走到这里，我又已经知道自己要做什么。
这说明相关思想显然已经在脑中酝酿了很久。
例如《Wulfram》就不是这种意义上的艺术游戏。那时我的目标只是努力做出聪明的游戏设计，同时完成一项有挑战性的技术工作。
但《Trinity》的范例始终伴随着我，最后在二十年后重新显现出来。
十五、片尾与制作名单
【旁白】
本期节目到这里就结束了。感谢收听。
下一期我们会改变一下形式，由一位新的采访者加入。
如果你喜欢今天听到的内容，《时空幻境：周年纪念版》将于 2024 年 5 月 14 日推出。现在可以在 Steam 上预购，主机版也很快就能购买。
本期节目中：
Casey Muratori 负责提问；
Jonathan Blow 负责回答；
Jason Brisson 担任制作人；
Will Torbett 负责剪辑。
非常感谢，我们下期再见。