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【前言】
【前言】
这是日常对话系列的第五期。
这次讨论的主题是「道德」和「亲密关系」，想看亲密关系部分的伙伴们，可以直接看下面的观点摘要，或者看完第一页的情况介绍后直接跳转最后一页的后半部分。
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【观点摘要】
【观点摘要】
她们俩的亲密关系之中，双方交换的是什么，这可以用来分析具体的问题。 第一个议题还是经典的value worth问题。 很多人，高中或者大学的时候稀里糊涂就开始谈恋爱了。 当你问ta，你喜不喜欢你对象，你喜欢ta什么的时候。 ta们的回复通常是「还好吧，ta对我挺好的」。 再问一句「那你为什么谈恋爱呢」。 ta会说「身边的人都谈了呀，所以我也就谈了」。 这是在亲密关系中很常见的情况啊。 不会有太多人，真的想清楚了「我要谈一场恋爱，然后这场恋爱我的目的和目标是什么什么」。 往往目标这么明确的人，我们要么说ta们目的性很强，要么觉得跟这样的人谈恋爱很无趣。 抱着结婚的目的谈恋爱的，这不就都去相亲了么？要么就是捞女了，对吧？ 目的明确。 所以绝大部分人开始亲密关系本身就是懵懂的， ta不知道这段关系对自己意味着什么，也不知道自己希望从对方身上获取什么，同时不清楚自己能够给对方带来什么。 所以，绝大部分的感情是无疾而终的。 用我们的框架来说，就是交换始终没有成立过。
【免责声明】
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所有内容都是日常聊天的情景重现，并非学术语境下的对谈，如果您觉得有地方说错了，那您一定是对的，我先给您磕一个！
【参与对谈的人】
【参与对谈的人】
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Altria
Arthur
Merlin
Morgan
【对谈中出现的图片】
【对谈中出现的图片】
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【对谈中涉及的书籍】
【对谈中涉及的书籍】
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【纯文字版】
【纯文字版】
Altria 说：
我有个朋友（女生，通讯录），她现在处的对象，她怀疑是个海王。我劝她放宽心，该玩玩，该过过，她对象要当海王，她也一样可以当。本来两个人的关系已经脱离了正常的“世俗道德“范围了，再跳脱出这个框架也没有什么太大的问题。 再加上我觉得道德观念这种是人们心中对自己的一杆秤，这杆秤本身是超越了法律。是可以正常的面对世俗的普世观的。 因为我这个朋友她每次谈完对象分手以后，会对自己的性格啊感情啊感到一个自我怀疑的状态。 所以这次谈恋爱，我就劝她该谈就正常的谈，她对象要是广撒网四处捞鱼，她想浪也没有关系， 主要是当时突然想到了康德对道德的定义， 因为我朋友对我说完这番话的定义就是，我适合当个有感情但不太多的渣， 但我本人秉持否定态度
Morgan 说：
我们把这个问题再跳远一点来看， 其实这说明的是如果你走在了一个世俗道德框架外的道路，你遇到什么的概率都比框架内要大
Altria 说：
道德这种框架说穿了，是归咎于从家庭，学校，社会所学习的知识本身，再转化为对自身的一种约束行为
Merlin 说：
挺早之前我们讨论或者说明确过道德跟伦理这两个概念
Arthur 说：
我很喜欢@Merlin你当时说的「道德和伦理在没有第三者存在的时候其实是失效的」， 指他律， 伦理是一部分人的道德，道德是一种准则。 刚才@ Altria 说的挺好的 我现在觉得道德和伦理其实是一个建构主义范畴的概念，提到康德的道德观也很好， 为什么说它俩是一个建构主义范畴的词，就是因为绝对道德不存在， 绝对都是存在于理念世界且高度抽象和限制的
Merlin 说：
我来补一个内容，正好前几天翻书的时候注意到了（之前没特别注意到），用在这挺合适的 【图片】 【图片】 首先需要有建构的实体，这套规则才会存在
Arthur 说：
是这样
Merlin 说：
我是觉得@Altria 开始的预设条件其实就有一些小问题
Altria 说：
什么问题
Merlin 说：
「正常的世俗道德范围」， 我们上次就明确辨析过，绝对意义上的道德其实不可能存在（这里的绝对是指跨时间、文化、地域这些因素的）。 上次举的例子比较极端，比如大多上古时代的文明都有生祭，近一些的话，南岛人群的出草（见《赛德克巴莱》）， 以我们当前来看是「野蛮」，但对他们而言是「光荣」， 但这就是用当朝的剑斩前朝的官了
Arthur 说：
为什么对方是海王自己就也可以海王，底层逻辑在哪？ 其实是权利和义务的对等性我觉得， 不过，世俗道德的要求或许是分手， 其实我们大多数情况下讨论的道德是一种伦理，这类似集合与全集的概念，我们要规定一个全集，也就是相对道德了， 比如我们或许会说，不杀人是人类的绝对美德，但是上古时期允许人祭，部落允许食人，包括近亲婚配这些
Merlin 说：
我们一层层来剥洋葱， 道德律令其实是「什么能做」和「什么不能做」， 辨析下会发现，「什么不能做」的背后其实是「你可能这么做」， 换言之，你有这么做的能力（其实是权力）， 所以我跟@Arthur 平时提到道德的时候，经常会在后面跟一个词， 道德律令。 @Morgan则更喜欢用社会学视角，定义为外部的规训
Arthur 说：
这其实体现的也是建构的意味我觉得
Morgan 说：
对
Merlin 说：
那回到政治视野，其实是以权力对权利画出边界
Altria 说：
突然代入规训与惩罚… 知识即权力
Merlin 说：
嗯，「知识就是力量」里的「力量」是Power，培根原句是「Knowledge and human power are synonymous」， 福柯也的确对这部分也有过讨论
Altria 说：
我是考试必读这本，而且还写了论文
Merlin 说：
是你本科时候还是硕士时候？
Altria 说：
硕士，本科只有人类学， visual antropology这门课里带了福柯和黑格尔， 不过也可能是我们教授喜欢他们俩，基本上一学期的课都是他们俩的理论
Arthur 说：
回到政治范畴我反而不太会分析了， 好久没用这套话语体系了 【表情包】
Merlin 说：
所以到目前至少两个概念已经被拉到平级了， 道德和规训
Arthur 说：
没错，这也是我最先要说的，也是我们讨论的重点之一， 因为道德是一种规训，所以我觉得道德在理性主义上不一定是站得住脚的， 因为由他人建构而来的概念在自己的逻辑或者说理念世界不一定是成立的， 除非我们接受建构这个概念的逻辑，或者说那个逻辑天然符合我们的逻辑， 道德的规规训要从自限和他限两个角度来辨析， 上面所说的主要还是一个自限层次的东西， 比如不见死不救其实是对生命权的尊重，底层逻辑也是自己不想在这个情况下不被施以援手，这个道德起码是符合我的逻辑的，这个道德在我身上就是生效的，即使没有第三者知道，自限也是生效的。 他限则是不需要个体认同，只要身处那个建构之中自然对其中的每个个体生效
Altria 说：
所以就是道德本身是在于个人层面，不在于他人层面。他限或自限本身在于认知
Arthur 说：
虽然这个说法很像伦理，但是伦理本身就是部分人的道德，如果将伦理的范围视作是该讨论语境下的全集，那伦理就是一种道德， 而他限是源于他人的， 假设我觉得就算乱扔垃圾也会有环卫工人帮忙清理，这是他们的职责，但在一般的社会建构下我会被他人谴责
Merlin 说：
我给@Arthur 你补一下概念吧，你前面一再提的，「这是建构」，这点的确很重要， 回到建构主义（或者说结构主义，你知道我说的是Constructivism）的基础概念： 群化 spcialzation 内化 internalization 外显 Externalization 融合 Combination。 前面提到的概念基本还是围绕内化的， 任何外部（刺激）影响都是通过“同化”和“顺应”这两种机能而被接受到主体认知结构中来的。同化是指主体认知结构对外部刺激进行过滤或改变而把它接纳到认知结构中来，而认知结构在同化外部刺激的过程中，自身结构也发生相应的改变即顺应。同化和顺应实质上是同一心理过程的两个方面。 cue皮亚杰， 内化的意义： 在思想观点上与他人的思想观点相一致，自己所认同的新的思想和自己原有的观点、信念，结合在一起，构成一个统一的态度体系。这种态度是持久的，并且成为自己人格的一部分。 补一下原典， 【图片】
Arthur 说：
总结一下，道德的规训来源于自限（自己认可）和他限（处于认同这个道德的建构中需要遵守的规训，否则会受到来自其他个体的惩罚）（类似于伦理）， 不过依然是说，道德和伦理的界限就是范围，所以有时候不好分，伦理也是一种道德， 所以嘛，首先要规定什么社会，对吧，不过我们现在的语境就是我们的社会， 这就很有意思， 不过自限和他限其实是一个理念世界的东西， 真正反映在现实世界的只有是否遵循这个规训， 比如可能迫于他人压力不得不选择遵循， 当然自限和他限在现实也可能表现为私下怎么样怎么样，在大家面前怎么样， 私下怎么样这其实就是脱离那个社会建构的表现， 截止目前做完了理念世界的前置， 道德不天然存在，如果不认可，自限就不成立，这个角度其实就算对象不是海王她做个海王也没有问题，但是从权利和义务对等的角度，对方是海王我也就没必要忠贞了，因为在专一上两人这样才对等，因为我给出了自限不成立的逻辑，所以从自限的角度做个海王没问题，当然也可能可以认可要对对方忠贞所以直接分手，但是这个事不像其他事
Altria 说：
道德我觉得本身就在自限里， 我让她做海王的逻辑不在于她的对象是否是个海王…。 而是我希望她能够不要对自己产生怀疑
Morgan 说：
她自我怀疑是哪方面的自我怀疑啊？
Arthur 说：
因为做海王必然会与除了伴侣以外的人产生联系，这就进入了另一个建构中，在自己有对象的情况下去和别人建立情感关系可能是对其他人的剥削，这个行为从自限和他限上不一定是可以被接受的
Altria 说：
所以她对我说的我的这套理论过于适合我自己…。从而说我渣
Merlin 说：
@Altria 你今天抛的讨论我来切的话会切出两个议题， 第一个是我们一直在讨论的，你朋友的这段亲密关系之中，他们双方交换（exchange）的是什么东西， 从你朋友目前心态失衡来讲，回到交换这个框架，就是交换上出了问题
Arthur 说：
阔别已久的框架啊，真是， 其实用到power和right的时候就避不开框架了， 范畴划分和方法论这个问题什么时候说都够我喝一杯
Merlin 说：
她们俩的亲密关系之中，双方交换的是什么，这可以用来分析具体的问题， 第二个是前面提到的道德这个概念，也是你一开始拿出来跟我们讨论的， 我前面和Arthur 说，这个问题应该用社会学或者政治学的视角切进去， 在人类进入打引号的“文明”时代或者说工业化时代后，全世界范围内，普遍或者说朴素的道德都是不接受或者不提倡「同性」关系的（cue一下图灵）， 论证过程我稍微跳过一些，不过你们应该都能get到， 之所以有这样的道德律令，从我的角度解释主要是两个方面，但合并的底层原因其实是一个， 1st，是对于性的“娱乐化”这个现象的看法， 2nd，是婚姻、家庭对于社会建构的核心意义在于下一代的诞生以及抚育， 底层原因其实归纳起来就是一个单词， Population， 群里好像大多数人都知道，我表妹是明确出柜了的，这事儿在我们家完全没任何问题，而且前段时间她和她的另一半刚好在做试管， 我们如果将视野放到全球范围，会发现对于同性伴侣的法律定义，很多时候用的是”完全民事伙伴“这个概念， 所以，从这个角度深入，我的观点是从趋势来看，伴随着后续的历史进程和社会变革，关于@Altria 前面所说的那部分道德律令，最终应该是走向被解除的， 当然这还是有一个假设，就是同性关系最终还是成为完全民事伙伴，并且成为社会建构中的一个组成部分，并且承担对应的责任，自然也应获得相对等的权利， 所以，两个议题里的第二部分的辨析我大概会这么收尾。 而第一个议题还是经典的value worth问题， @Morgan 我本来以为第二部分的分析你会说掉，因为这部分辨析你很熟悉啊
Morgan 说：
因为population是很显然易见的
Arthur 说：
那她的自我怀疑到底合不合理
Altria 说：
她的自我怀疑，我一般不去质疑或者做什么， 因为我解决不了，所以不做
Arthur 说：
对，你的提议也是从她的value上觉得不合理， 我其实已经捋清楚了，为什么自我怀疑？是因为主体性不够强， 她没有一套可以支持自己的逻辑或者说标准，就是因为这样才会顺应
Merlin 说：
我是觉得她的自我怀疑，从发生角度合理，但是这部分自我怀疑的底层原因，如果从我们的立场，不合理。 她的自我怀疑，和我下面说的情况类似， 很多人，高中或者大学的时候稀里糊涂就开始谈恋爱了， 当你问ta，你喜不喜欢你对象，你喜欢ta什么的时候， ta 们的回复通常是「还好吧，ta 对我挺好的」， 再问一句「那你为什么谈恋爱呢」， ta会说「身边的人都谈了呀，所以我也就谈了」， 这是在亲密关系中很常见的情况啊， 不会有太多人，真的想清楚了「我要谈一场恋爱，然后这场恋爱我的目的和目标是什么什么」。 往往目标这么明确的人，我们要么说ta们目的性很强，要么觉得跟这样的人谈恋爱很无趣， 抱着结婚的目的谈恋爱的，这不就都去相亲了么？ 要么就是捞女了，对吧？ 目的明确
Arthur 说：
笑死
Altria 说：
好好好。 代了啊
Morgan 说：
这是对恋爱的定义问题， 世俗框架内对恋爱的定义就是近似于…… 一场青春的游戏+结婚的前奏
Merlin 说：
所以绝大部分人开始亲密关系本身就是懵懂的， ta不知道这段关系对自己意味着什么，也不知道自己希望从对方身上获取什么，同时不清楚自己能够给对方带来什么， 所以，绝大部分的感情是无疾而终的， 用我们的框架来说，就是交换始终没有成立过
Morgan 说：
或者说是纯纯的生理性驱动吧
Altria 说：
也就是说…很多男人的理论是爱到最后都是亲情， 是因为一开始就是不明白，不清楚的感情
Morgan 说：
后面变成了习惯， 还有沉没成本
Merlin 说：
而这部分生理性驱动是符合社会建构需要的
Altria 说：
正好最近打算追个男生，不知道自己处于什么目的要追他， 现在清晰了， 嗯
版权及署名信息
版权及署名信息
Seldon Plan © 2024 by Merlin is licensed under CC BY-NC-ND 4.0
许多我们习以为常或者说视若无睹的概念
恰恰正是我们的思维误区所在
而我们看待这个世界的方式决定了这个世界如何回应我们
所以，请终生学习，持续成长
无论处于人生的哪个阶段，生活是否如意
致敬每一个专注于自我和致力于提升自己的人
「谢顿与心理史学」小组成员
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